足立区議会 2023-01-23
令和 ５年 １月２３日子ども・子育て支援対策調査特別委員会－01月23日-01号
令和 ５年 １月２３日子ども・
子育て支援対策調査特別委員会－01月23日-01号令和 ５年 １月２３日子ども・
子育て支援対策調査特別委員会
午後１時２７分開会
○
大竹さよこ 委員長 では、定刻前ではございますが、
皆様方おそろいでございますので、ただいまより、子ども・
子育て支援対策調査特別委員会を開会いたします。
○
大竹さよこ 委員長 最初に、記録署名員２名を私から指名いたします。
石毛委員、市川委員、よろしくお願いいたします。
○
大竹さよこ 委員長 次に、請願・陳情の審査を議題といたします。
（１）元受理番号７ 子どもを産み育てやすい新たな制度を求める請願を単独議題といたします。
前回は継続審査であります。
執行機関は、何か変化はありますか。
◎
保健予防課長 特に変化はございません。
○
大竹さよこ 委員長 それでは、質疑に入ります。
何か質疑はありませんか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
○
大竹さよこ 委員長 質疑なしと認めます。
各会派の意見をお願いいたします。
◆ただ太郎 委員 継続でお願いします。
◆いいくら昭二 委員 継続でお願いします。
◆ぬかが和子 委員 採択でお願いします。
◆
土屋のりこ 委員 ここで、２番のところですね、
マンツーマンのサポートをということで言われていまして、そういった様々な給付策とか子ども・
子育て支援があるところなのですけれども、そういった
マンツーマンサポートというところを、是非区としても強く打ち出していただきたいと思いますので、採択を求めます。
◆市川おさと 委員 継続。
○
大竹さよこ 委員長 これより採決をいたします。
本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
○
大竹さよこ 委員長 挙手多数であります。よって、継続審査と決定いたしました。
次に、（２）４受理番号１２ 親のニーズに対応した
待機児対策を強め、
子どもたちのために質の高い保育を保障し、
公立保育園３１園を廃止しないことを求める陳情を単独議題といたします。
前回は継続審査であります。また、
報告事項⑤足立区
待機児童解消アクション・プランの改定について、
⑨ベビーシッター利用支援事業（
待機児童支援）の実施検討について、
⑩【追加報告】待機児ゼロの維持に向けた
地域型保育事業の
欠員補助継続について、⑪令和５年４月
保育施設利用申込受付状況及び
保育コンシェルジュ利用状況についてが本陳情と関連しておりますので、併せて報告をお願いいたします。
◎
子ども家庭部長 教育委員会の子ども・
子育て支援対策調査特別委員会報告資料、９ページをお開きください。
件名は、足立区
待機児童解消アクション・プランの改定についてです。
この度、足立区
待機児童解消アクション・プランの令和４年度改定版を作成いたしましたので、御報告するものでございます。
保育における待機児童は、年度当初はほぼ解消されておりますが、今回の改定では、新たに年度途中の待機児童を課題として捉え対応策を検討いたしました。
まず、項番１、
保育需要予測の更新でございます。
中段の表にございますとおり、令和６年４月１日段階で、全ての年齢において必要な定員数は確保されていると見込んでおります。
項番２、待機児童ゼロの継続と定員の空き対策についてでございます。
まず、（１）
区立保育園の入所定員の抑制につきましては、１０ページの上段の表にございますとおり、昨年度の
待機児童解消アクション・プラン改定時より予定数を見直しまして３８４人を予定しているところでございます。
（２）の
私立保育施設の定員の空き対策につきましては、ウの固定的経費の補助などの継続を予定しているものでございます。
項番３、年度途中の待機児童の発生状況と対応策についてでございます。
（１）のとおり、１０月１日の時点で、
待機児童数は０歳児を中心に４１人でございました。対策として１１ページに記載のとおり、
ベビーシッター利用支援事業や情報発信などを検討しているところでございます。なお、別添資料２に詳細な内容を記載しておりますので御確認ください。
次に、２０ページを御覧ください。
ベビーシッター利用支援事業（
待機児童支援）の実施検討についてでございます。
ベビーシッター利用支援事業につきましては、昨年１０月から一時預かりの
ベビーシッター利用支援事業を開始しておりますが、来年度から、保育園等の待機児童となっているお子様の
ベビーシッター利用についても支援を実施する方向で検討を進めております。事業の概要につきましては２０ページから２１ページに記載のとおりです。今後の方針に記載のとおり、新年度予算が議会の御了承を得られれば、令和５年５月から実施できるよう準備を進めてまいります。
次に、２２ページ、【追加】待機児ゼロの維持に向けた
地域型保育事業の
欠員補助継続についてです。
令和２年度から３年間実施してまいりました
小規模保育、
家庭的保育の欠員補助について、来年度も継続して実施を予定しております。
項番２、
小規模保育園の支援内容は記載のとおりです。これまでと同様の補助内容でございます。
項番３、
家庭的保育への支援内容につきましては補助額等は変更ありませんが、補助要件といたしまして、２３ページ（４）のアにございます一時保育の実施などの条件を加え、一時保育でお子様を預けることになった方がその後の入所につながるような流れをつくっていければと考えております。
次に、２４ページ、令和５年４月
保育施設利用申込受付状況及び
保育コンシェルジュ利用状況についてでございます。
項番１、令和５年４月
保育施設利用申込受付状況ですが、
利用申込数は、令和４年４月入所と比較いたしますと、全体としては４０名ほど減っておりますが、２５ページの上段の（２）年齢別申込み数を御覧いただきますと、１歳児のみ９３名増という状況がございます。
項番２、
オンライン申請の受付状況です。昨年度から始めました
オンライン申請ですが、今年度は利用が大きく伸びまして、受付期間中の申込み数の６１．２％が
オンライン申請でした。特にお子様が０歳、１歳の方の利用率が高い状況でございます。
２６ページ、項番３、
保育コンシェルジュ利用状況です。こちらも
オンライン説明会に４５４名と多くの方に御利用いただきました。今後の方針に記載のとおり、２月８日頃に申請いただいた御家庭に結果通知を送る予定でございます。
○
大竹さよこ 委員長 ありがとうございました。
それでは、質疑に入ります。
何か質疑はありませんか。
◆きたがわ秀和 委員 すみません、幾つか質問させていただきます。
待機児童解消アクション・
プラン改定版のところに新たに盛り込まれました年度途中の利用状況の実態把握と対応策ということで、このアクション・プランの３３ページ、３４ページのところですね、年度途中の待機状況と、
あと待機児童の発生状況の記載がございます。３４ページの待機児童の発生状況のところで、０歳から２歳児のところで４１人待機児童が発生したということで、その待機が発生した理由として、同一地域内に定員の空きがあっても自宅からの距離が離れていることや開所時間と利用時間が一致しない、要するに
ミスマッチだというようなそういうふうに記載はされているのですが、これ１４地域に分けて空き状況の表等が記されておりますけれども、このうち６地域のところでは保育施設の空きが０人か、あっても１人だけと、そういったところで、複数の待機児童が発生している。例えば、六町ですと、空き０人に対して待機が５人、そのうち３人がフルタイムのそういう保育を希望されている。空きが１人の竹の塚、待機が６人で、そのうちの５人がフルタイムと、本当に、そういう実際にそこの地域に空きがないというようなところが１４地域中６地域あると、それで、実際にそういったところでの待機の人数が合計で３０人になっていると、あるいは待機児童は発生していない、令和４年１０月のところでは待機児童発生していないけれども、０歳から２歳児の空き数が２人以下とかそういったところも９地域で、全体で見ると１桁台のところが多いですよね、２桁空きがあるというところは、例えば千住の地域は、非常にそういう意味ではちょっと突出はしているのですけれども、単なる
ミスマッチというか、もともと受け入れられるそういう枠のところが本当に足りていないんじゃないかなというふうに私は実感として思うのですけれども、その点はどうでしょうか。
◎
私立保育園課長 今のきたがわ委員おっしゃいましたとおり、受皿としては不足しているのは認知しているところでございます。そして、年度当初はまだ空きがあるものの年度が進むごとに０歳を中心に不足が生じているので、そこの部分についてどう対応していくかというのが今後の課題かと考えております。
◆きたがわ秀和 委員 だから、年度を通して、やはりこういう今、定員抑制ということが本当にそこが何か先に立って議論されているところですけれども、やはり年度を通して言えば、こうやって入れたくても入れられる、そういう受け入れてくれる受皿が見つからないという、そういう客観的な状況というのが、本当に区がまとめた
待機児童解消アクション・プランの中でもこれが見えてくるのではないかなというふうに思っております。そういう意味では、やはり安定的にどう受皿を供給できるかというところを、定員抑制ということが先に立つということよりも、どうやってそういう
ミスマッチで入れないというような場合もあるかもしれませんけれども、やはり受皿を維持していくのかというそういう観点で進めていただきたいなと思うのですけれども、改めてどうでしょうか。
◎
私立保育園課長 今のきたがわ委員おっしゃいました定員の抑制ということなのですけれども、２つございまして、入所抑制の方と定員の変更とございます。入所抑制及び定員の変更ともに空きがかなりあるところを抑制しているといった状況でございまして、当然、不足している０歳、１歳、２歳につきましては抑制の方はしてございません。
◆きたがわ秀和 委員 いずれにしても、そういう意味での受皿をきちんと安定的に確保していく、本当に年度の途中でも空きがないという状況を是非つくらないように、そういったことで考えていただきたいなというふうに思っております。
あと、対策として３点挙げられております。そのうち
ベビーシッター利用支援事業を活用するということで出ているのですけれども、平成３０年度に実施した調査では８割が
ベビーシッターを利用したくないということだったのが、今回の実態調査の中で、待機世帯のところに改めて聞いたら「利用したい」と回答した方が３割増えていたということで、そういったところも踏まえて活用を進めていくというふうにあったのですが、それでも７割の方が利用したくないと、そのうちの１割は金銭負担だったということで、そういったことも踏まえての支援事業の活用を進めていくということだと思うのですが、すみません、その１割で、あと残りの９割というのは、利用したくない事情というのは理由としてはどういったものが挙げられているのでしょうか。
◎
子ども家庭部長 ベビーシッター等の利用となりますと、家庭に
ベビーシッターが入るというような状況もございますので、そのあたりはやはり抵抗感があるのかなというふうには思っております。
◆きたがわ秀和 委員 多分そうなんだろうと思います。実際には、一応、都が認定したしっかりとした事業者だということが前提になっているそういう事業だと思いますけれども、施設に預けるのとはやはり違っていて、自宅に来ていただいてその方に預かっていただくというところでいうと心理的な抵抗感というのは非常に強いかなというふうに思います。そういう面でも、もちろん利用したいという方が金銭面でちゅうちょしているということであれば、それは金銭的なそういう補助ということはもちろん有効だと思いますし、その点は活用というところではいいとは思うのですけれども、それで全て対応できるわけではない、だからこそ２点目、３点目の、こういう対策も組み入れられているとは思うのですけれども、いずれにしても、先ほど申し上げましたとおり定員、きちんとそういう年度の途中でも入れられるだけの定員を確保しておくというところは必要かというふうに考えておりますが。それとあともう１点ですけれども、今回、まだ公立園の更新計画が示されていませんので、あまりここで深く質問してもそんなに回答は返ってこないかなというふうに思っているのですけれども、そもそも１６園、これは暫定的な数だということで示されてはいるのですけれども、この１６園の選定の理由というのは、いろいろと書かれてはいるのですけれども、結局、その選定理由としては、例えば、足立区単独で計画的な施設更新が可能な園であったりとか、区直営の
幼児教育施設を有する園であったりとか、あるいは地域に保育施設がない等、そういった理由が示されて、その中で１６園という数が出てきたんだと思うのですけれども、足立区は、公立園の役割として、大きく教育、保育の拠点と地域の
セーフティネット、
保育人材育成と、公立園が果たすこういう役割、地域の中でこういう役割があるんだということを打ち出した上で残すべきものは残すというふうに言っているのですけれども、こういう役割を地域の中で果たしていく場合に、果たして、今まで４７園あったところを１６園まで減らしていくというところで、本当に、その１６園だけでそういった地域の中での保育拠点としての役割を担い切れるのかどうかというところが非常に疑問に感じるのですけれども、その点はいかがお考えでしょうか。
◎
子ども家庭部長 あくまでも、１６園というのは前回お示しした状況の中での数でございますので、それが本当に最終的に適正なのかというところは今後の動向を見ながら決めていかなければいけないと思っております。ですので、拠点が１６園あればオーケーだと、それが全てだということでは決してございません。
◆きたがわ秀和 委員 それで、例えば、この後、報告事項の中に指定管理で運営している保育園の評価結果等の報告もありました。私それも斜め読みでしたけれども、見ましたけれども、公設民営園のところでも、非常に現場の保育士は頑張っているとは思うのですけれども、保育の質とかそういったところで非常に評価が厳しい、そういう園が幾つか見られます。そういったところで言うと、公立園とはいっても、やはり事業者に運営をお任せしているわけですから、そういったところでもちゃんと区もそうやって検査に入ったり、指導したりということはもちろんやっているとは思うのですけれども、民間の園ですとなかなか、どこまで指導できるのかというところも、もちろん必要なときは、指導とか検査とかそういったことはやっていくんだとは思うのですけれども、保育のそういう質というか、スタンダードな保育というところをきちんと区全体で維持していくためにも、公立園１６園という、暫定の数ではありますからあれですけれども、そこの１６園という数が本当に先走りしないように、公立園としての役割を担うために、一体どのくらいの保育園を残すべきなのかというその観点で是非もう一度見直していただきたいなというふうに思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
◎
子ども家庭部長 現段階でのお示ししたものは、あくまでも暫定というとおりでございまして、今後の区内全体の正にお子様の出生数の状況であるとか様々なことを考えながら、また、保育の質なども考えながら運営していかなければいけないと思っておりますので、その点につきましては、今後もまた見直しをしてまいりたいと思っております。
◆きたがわ秀和 委員 いずれにしても、更新計画とか、また新たにいただいた時点で、意見、要望等は述べていきたいと思いますけれども、今申し上げましたそういう観点で、是非何とか見直しを図るべきは見直していただきたいなというふうに思っております。
以上です。
◆
土屋のりこ 委員
地域型保育事業の
欠員補助継続ということで報告されているのですけれども、現場もこういうふうに、子ども・
子育て支援対策調査特別委員会になると、欠員補助であったり欠員が多いということで課題が指摘されるのですが、これまでも指摘してきたのですけれども、７月、１０月、
保育コンシェルジュに、私が行ったときとかにどうだろうということで聞くと、こういう保育ママとか空きが比較的あるのかなと期待して行くのですけれども、
中央本町地域いっぱいですねということで、保育ママすらも７月、１０月時点では厳しかったというふうな話だったのですけれども、この欠員が多い
地域型保育事業どういった特徴があるのか、何かエリア的なことであったりとかそういったのはあるのでしょうか。
◎
子ども施設入園課長 地域型保育事業の空きなんですけれども、おおむね、押しなべてと言っていいかと思いますけれども、４月当初はやはり入所率が低いというところでございます。特に地域特性というものはないというふうに考えております。
◆
土屋のりこ 委員 なるほど分かりました。ではそのうちいっぱいということは埋まっていくということで必要とされているんだと思うのですけれども。以前、知り合いの方で、区内で保育ママを新規立ち上げたいと希望された方がいらっしゃるというお話をしたら、今、新規は受け付けていません、いっぱいですということで、断られちゃったのですけれども、こういった期中にも保育を必要としていて待機が発生しているといったときに、一番いいのは
認可保育園できっちりと公的に保障していくということで、箱を造っていくことが必要だと思うのですけれども、そういった
地域型保育事業ということでやっているところもありますので、そういった新規に開設すると、とりわけ待機児が多いような地域においてそういったものも今後検討することが必要なんじゃないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
◎
私立保育園課長 今、土屋委員おっしゃいましたとおりでございまして、
認可保育所につきましては、４歳、５歳で主に空きが多く出ている状況、一方、０歳から１歳は不足しているといった状況で、何とか４歳、５歳の空きの定員を０歳、１歳に回せないかなというところもあるのですが、保育室のつくりとかの改修もございますので、かなり大きな問題になってくるかとは思っております。今後、今お話ししたようなところも含めまして検討を進めてまいりたいと思っております。
◆
土屋のりこ 委員 保育ママをしたいということで足立区のために、
子どもたちのためにということで希望される区民の方もいらっしゃるわけですから、そういったところを是非丁寧にお話を聞いて、今、受け付けていませんからということで断るんじゃなくて、待機児童の状況も含めて勘案しながら対応していただきたいと思います。
待機児童解消アクション・プランの改定についてのところで、年度途中の
待機児童対策、情報提供の強化ということも触れられているのですけれども、
保育コンシェルジュとか悩んでいる方とか、どうしたらいいのかなという、決まっている方は
オンライン申請とかでいいのかもしれませんけれども、そういった、どうなんだろうというふうに悩んでおられる方が直接いろいろ聞きたいということで来られる窓口ですから「後半１０月、１１月頃から、秋冬頃から入所厳しくなりますよ」と第一声で言われてしゅんとしてしまったのですけれども、そうじゃなくて「難しいですね」というふうに第一声で言うのではなくて、こういうやり方もありますよということで是非希望を持たせるというか、希望を持っても入れなかったら落ち込んじゃうのですけれども、どういうことをされているのか、
ベビーシッターであったり様々な事業、今、開始されようとしていますので、そういった、どういう子どもの預け方があって、保育、子育てと仕事をしたいと希望されるライフスタイルがかなえられるのかということで丁寧に情報提供、こちらの窓口の方でも強化いただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
◎
子ども施設入園課長 正に土屋委員おっしゃいますとおり、丁寧な対応に心掛けていきたいと思っております。
◆
土屋のりこ 委員 是非よろしくお願いします。
最後に、
ベビーシッター利用支援事業の実施検討についてということで、こういった形で年度途中の待機児童に対して迅速に対応されているということでうれしいと思いますし、本当に必要とされている方にとっては、こういったことがあるとありがたいと思います。その中で、１日８時間で１週間に５日間というふうなフルタイムで働いている方が、この
ベビーシッターを利用するといったときに、私も、どうだろうということで、少し
お母さんたちにも意見とか、実際、利用できるだろうかなということで意見も聞いてみたのですが、今ほかの区でも実施されているということで報告されていますけれども、事業者側の対応状況はどうなのかと、
スポット利用だと人を手配してということで埋めやすいのかと思うのですけれども、定期利用で１日８時間を１週間、５日間というのを半年とか３か月とか利用したいとなったときに、事業者の方でそういったことに、即座に、迅速に対応できる状況なのかどうか、いかがでしょうか。
◎
子ども施設入園課長 年度末の方になってくると、状況的には厳しいというお話もあるようですが、詳細はこちらの方でまた確認して後ほど御報告させていただきたいと思います。
◆
土屋のりこ 委員 そうですね、現実的には厳しいんじゃないかなというのがありますし、本当に打ち出したときに、やったけれども結局なかなか利用ができなかった、実際に対応できる事業者が少なかったということでは悲しいことになりますし、そういったあたりも、事業者の方にも是非ヒアリングしていただきたい、その結果を教えていただけたらと思います。
こういった
ベビーシッター事業、１対１の中で、子どもの発育というのが不安だという声もありますし、お兄さん、お姉さんを見て、子どもなりに成長しようと、できるようになりたいと憧れたりとかいう中で、集団教育、子ども同士の協働の中で育ち合うということも必要だし、大切なことですよね、そういった中で、
ベビーシッター以外での年度途中の待機児童の解消というところがやはり本丸だと思いますので、緊急的には
ベビーシッター事業で何とかするということも必要なのですけれども、やはり保育園という形で、箱でしっかり対応していくというあたりを是非諦めずに、待機を吸収するということでの保育園も増やす、定員を増やすというあたりも継続して研究、検討していただきたいのですけれども、いかがでしょうか。
◎
私立保育園課長 今回、年度途中の
待機児対策として３つ挙げさせていただいておりますが、今現在できるところから着手しようということで挙げさせていただいております。今、土屋委員御指摘のとおり、今後できるところ、できないところ検討を進めて、対策の方、また進めていきたいと思っております。
◆いいくら昭二 委員 私の方からも、二、三質問させてください。今回、前回の委員会で、この
待機児童解消アクション・プランが出て、また１月に御報告するということで、私もしっかり読ませていただいたのですけれども、各委員の方から様々な質疑ありまして、この陳情の要旨の１番の部分に関しては、これからもしっかりとお願いしたいということで、２番の質の高いというのはいろいろな考え方がありますので、また、こういう子ども・
子育て支援対策調査特別委員会で質疑をしていきたいと思うのですけれども、３番の
公立保育園３１園を廃止する計画を撤回すると、先ほどもきたがわ委員の方から質疑があったのですけれども、陳情が受理されたのは令和４年９月８日ということで、そのときにも同じような質問があった中において、議論、御答弁があったのですけれども、この
待機児童解消アクション・プランがこのような形が出ました。先ほどの御答弁では、
子ども家庭部長の方が今後の動向を見ながら見直していくということなのですけれども、９月に出たときと今と比べて、区としての判断の方向性というのは、この
待機児童解消アクション・プランができました、２月に、また保育園の発表がありますという中において、やはり保護者の皆様方はそういう部分においてすごく注目している部分あるんだろうと思うのですけれども、この陳情が出たときと今と現状に関してはどのような気持ちで、変化があるのか、その点について、まずお伺いします。
◎
子ども家庭部長 こちらの陳情をいただきましたときと現状と変わっているのかと申しますと、大きな方向性が変わっているわけではないのです。先ほども御質問いただいたとおり、以前にお示しした区立園１６園を残してというような話がございますけれども、それらも踏まえて、今度３月には施設の更新計画なども出していきたいと思っております。また、計画という形でお示しはいたしますけれども、その計画そのものも動向を見ながら、現実には見直しをしていきながら進めていかなければいけないものになるというふうに認識しております。
◆いいくら昭二 委員 今後の動向というのは、今、足立区におきまして様々な開発等々ということで、まちづくりということで様々な観点からやっているのですけれども、こういう開発等、また、まちづくりをすれば当然に子育て世帯の方が増えていくということも、また考えられていくと思うのです。そうすると、そのような考えでした。足立区も当然にファミリーの世帯とか呼び込むための施策をやるし、当然に増える形になってくると思うのですけれども、その場合を想定すれば、１６園という部分においてはもう少しまた考えていく、やはり判断の結果というか、急に２か月前に判断をして、では、これからまた変更しますというわけにはいかないと思うのですが、この長期的なビジョンの中においてどういう、これ陳情ですので、そういう思いの中において陳情が出ているわけですから、その判断の基準、例えば２年先に、このような変化になりますということというのは、いつの判断で、形で２年先、３年先のことを今決定するかというそこら辺のところというのは、基準というのはどのように考え、捉えているのか、その点についてお伺いします。
◎
子ども家庭部長 施設の更新計画につきましては、当然そのような地域の動向であるとか、出生の数であるとか様々な動向を踏まえて考えてまいります。また、保育園につきましては、当然お子さんが卒園するまでというスパンがございますので、ですから、今年で来年廃止とかそういう形にはならず、５年、６年という長いスパンで考えながら順次、廃止をするのであればそのような手続を進めていかなければいけないと思います。ですので、今回は施設の更新というところを視野に、足立区内５０年、６０年という施設が増えてきておりますので、そこの施設をいかにうまく更新しながら、なおかつ適正な数に落とし込んでいけるか、まとめていけるかというようなことを考えたプランとなります。ですので、長いスパンで見直しを図りながらやっていく計画というふうに考えております。
◆いいくら昭二 委員 要望でございますが、こういう大切な決定をする場合においては、横串ということで、各所管が連携をして、例えば、足立のまちづくりをよくする、例えば、エリアデザインとかそういう部署もあるわけでございますので、子育てはしっかりと連携をしながら、正しい方向性に向いていっていただきたい、これ要望しておきます。よろしくお願いします。
以上です。
◆ぬかが和子 委員 まず最初に、陳情の方で質疑させていただきます。
陳情の項目の正に２番目、
子どもたちのために質の高い保育を保障すると。決定的な、重要なことだということで出されていて、その中では、足立でも起きた様々な事件なども陳情文書に書かれているわけですけれども、そういう正に決定的な、重要だということと全く逆で、今、日本中で不適切な保育事例が次々とあって、そして、ついに逮捕者まで出るという状況になっていて、それは足立では逮捕者が出るような案件はないけれども、議会の方には、不適切な保育事例が私立保育園であったということが報告されていると思うのです。
もともと保育士になる人は、子どもが好きで、本当に生き生きと保育をしたいと、こう思って保育士になるわけですし、また、多くの圧倒的多数の保育士は、何か保育士だけが悪く言われていると、心を痛めているということも言われているのですけれども、そういう中で、なぜ不適切な保育事例が相次ぐというふうに考えているのかお伺いします。
◎
子ども家庭部長 ぬかが委員おっしゃいましたとおり、本当に保育士たちは子どもが好きで、そのお仕事をしたいということで望んで働かれている方が大変多くいらっしゃいます。ただ今回、私どもの方に上がってくる様々な不適切な事例の報告の中でも、やはり保育はチームですので、そのチームの中での風通しの悪さ、お互いの保育を注意できない、あるいは園長などに報告しても園長の方の指導、支援がしっかり行われていないなど、園内での何といっても風通しの悪さであったり、指導力の不足であったりというようなことが散見されます。ですので、まずはその中には多忙ということもあるかもしれませんけれども、そのような中で、いかに風通しのよい保育、相互に意見を言えるような保育をつくっていけるのかというところを各園にはお願いしていきたいと思っています。
◆ぬかが和子 委員 ちょうどこの問題で御覧になったかと思うのですけれども、ＮＨＫのクローズアップ現代で「なぜ相次ぐ“不適切保育”子どもの居場所どう守る」と、こういう放送がありました。その中では、正に取材をしていくと、保育の現場が崖っ縁に立たされている実態が見えてきたということで紹介されているわけです。その中には、今、答弁あったような、いわゆる見えない、見える化されていない中で起きているということもあるんだけれども、本当に、背景に苛酷な労働環境で１人の責任が大きくて大変なストレスを抱えていると、前回ちょっと申し上げたように、３歳児で２０人ですよね、それから４、５歳児は保育士１人で３０人見なきゃいけないわけです。実際に、私は、この間、問題になった保育園の保育士に聞きますと、例えば公立だといろいろ補ったり重層的な体制で保育できるようになっているんだけれども、問題があったような保育園の保育士、それからそうじゃない私立の保育士、大体、話を聞きますと、文字どおり常勤配置はそれだけと、ですから、幾ら補う形で非常勤がいたって、その人の抱える責任というのは本当に大変なものだと。５０代で辞めた方はこう言っているのです。正に、今回のことを他人事じゃないと、そういうふうにならないように自分は早期に辞めたんだということをおっしゃっているのです。ですから、この保育環境を整えるということもセットで考えていかないといけないと、これは区だけでできることではないけれども、区としても声を上げて、保育環境を、２０対１、３０対１というものを改善していかないと、そして、あと保育士の配置体制ですよね、それも改善していくというふうな方向になっていかないと根本的にはいけないんじゃないかというふうに思うのですけれども、どうでしょうか。
◎
私立保育園課長 今、ぬかが委員おっしゃいましたように、人的な不足という部分でいろいろなことが起きているのは事実かと思っております。そうした中で、国の基準では、やはり人数が少ないということで、区の方でも上乗せの補助ということで人件費の方は補助させていただいているところでございますが、今、御指摘のとおり十分とはまだ言えない状況でいろいろな問題も生じておりますので、今後、保育士の確保の部分も含めて、区の方でも支援の方、続けてまいりたいと考えております。
◆ぬかが和子 委員 それから、その番組を見た人たちがアンケートをずっと意見やコメントを寄せられているのですけれども、その中には、正に保育士出身の方の、また現役保育士の方の声が非常に多くて、その中で、実は私が勤めていた保育園もひどい保育園でそういう事例があったと。ひどいことをする保育士がいて、園長に言っても指導してもらえない、何で指導してもらえないかというと、いろいろ言ってその保育士に辞められると、いわゆる常勤の配置基準を満たさなくなっちゃうのでまずいからというので注意もしないと、こういうようなことにもなりつつあるという点では、そういうことも十分踏まえて対応していかなきゃいけないんじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。
◎
私立保育園課長 当区における私立保育園でございました不適切保育でございますが、やはり問題は、今、御指摘ございましたとおり人員の不足であったりとか、あるいは互いに注意できない環境であったりとか、そういった問題点のところが顕在化してきたところでございます。今後そういった問題点を踏まえまして、事業者の方もかなり今いろいろなところで報道されておりますので、意識の高まりが今見えているところでございまして、その辺、支援しながらよりよい支援の方ができるように、事業者とともに努めてまいりたいと思っております。
◆ぬかが和子 委員 区でできることは限りあるけれども頑張ってほしいと思うし、何よりも２０対１、３０対１、それから、それぞれ常勤の保育士１人でいいという、この改善は本当に強く求めてほしいのですけれども、教育長、改めてどうでしょうか。
◎教育長 今、ぬかが委員おっしゃられたように、保育の環境を支える上での定数でございますので、よりよい環境を求めるためにも国に要望してまいりたいというふうに思います。
◆ぬかが和子 委員 ２０対１、３０対１で、実際に１人で抱えていると、当然１２時間はできないわけですから、常勤が、朝夕どっちかで親とも会えない、まず受入れかお迎えの子どもにも会えない、そういうことはいわゆる私立だけの問題ではないのですけれども、つまり複数の体制はやはり必要なのです。実際にそれだけじゃなくて、１人で見ていると、トイレにも行くのも我慢して行かれないのです。膀胱炎になるなんていう保育士の話もよく聞いたのですよ。ですから是非、強く声を上げていっていただきたいというふうに思います。
それから、
待機児童解消アクション・プランの方なのですけれども、これ私、全部読ませていただいて、５ページのところで、現状のところで、
ミスマッチが原因で待機児童が１人発生するも定員の不足はないというところから規定して様々な施策展開に至っているわけです。だけれども、これ全部見た中で、この間、申し上げてきた第一次不承諾、７００人もいて５人に１人が第５希望まで書いてもどこも入れませんでしたという通知を受け取っていると、このことについてはどこにも出てこないのですけれども、その点はどうなのでしょうか。
◎
私立保育園課長 今、御指摘ございました第一次不承諾については、確かに
待機児童解消アクション・プランの中では触れてございません。こちらの定員の不足はなしというふうにさせていただいたのは、あくまで４月１日現在の待機児の数ということで、こういった表記をさせていただいているところでございます。
第一次不承諾ということでございますが、皆さんが第１希望のところに入れるのが一番望ましいのは私どもの方もそういうふうに考えております。ただ一方で、空き対策としての対策も進めなければいけないというところで、こちらについて非常に難しいところでございますが、できるだけ第１希望で入れるように、保育の施設の数も維持していかなければいけないところでございますので、今後も同じように努めてまいりたいと思っております。
◆ぬかが和子 委員 いや第１希望じゃないのよ、第５希望まで書いてどこにも入れない人が第一次不承諾ですからね、それで２次調整で初めて保育ママだ何だということで、何とか受入れ先を見つけたというのは、保護者にとっては大変なことなわけです。だから私は繰り返し、この第一次不承諾問題、前回、昨年度だって７００人いるわけですから、だからここを直視してほしいというふうに申し上げてきたのですけれども、一言も書かれていない、是非ここはしっかり見て対策を立てなきゃいけないんじゃないかと意見を申し上げておきます。
それから、そういう上で、この間、先ほども若干
公立保育園の廃止の問題もありましたけれども、定員の不足はないというふうに書かれていて、そして、そういう中で保育定員を削減する、こういう計画が
待機児童解消アクション・プランの中に書かれているわけです。でも私、よく考えてみると、学校だったら３５人学級、４０人学級に３８人とか３０人だったといったら空き定員と言わないですよね、空いているところに無理やり入れて統廃合なんて話にならないですよね、同じで、保育園だって空きがあるということは、逆の考えで言えば、ゆったりとした保育ができるということになるわけです。それを悪だと見て、そしてぎりぎりいっぱいまで詰め込まなきゃいけないと、詰め込むことができない、つまり保育園が定員を埋めることができないから、私立や小規模地域型の、だから
公立保育園をなくすというのは、経営を保証するためになくすというのは発想が逆なんじゃないかと思うのですけれども、
子ども家庭部長、どうお考えですか。
◎
子ども家庭部長 私どもとしては、足立区全体の保育のバランスということを考えて、そして、
区立保育園についても、民営化したりとか、あと今後については統廃合なども含めて考えていくというようなふうに思っています。
確かに、
公立保育園、これまでも頑張ってまいりましたけれども、民間保育園も増えてくる中で、どうバランスを取っていくかというところが保育行政かと思いますので、そのあたりは固定的に考えるということは決してございませんけれども、全体のバランスを見て考えていきたいと思っています。
◆ぬかが和子 委員 一番聞きたかったのは、結局、これからの時代を考えたときに、ゆったりとした、本当に子どもと向き合えるような保育環境をつくらなきゃいけないよねと、それは区だけでできることじゃないけれども、１対２０、１対３０を見直したり、保育士の配置を改善したり、そういうことは教育長も先ほど国に求めると、つまりここまでは一致しているわけです。でも、そういう将来方向を見たときに、今、余裕があるということは悪ではないでしょうと。学校現場だったらそれは悪じゃなくて、何人学級と決まっていて、それ以下であればいいということで、大体どこの現場でも、例えば、３５人学級のところで７１人いると３学級になって、それでゆったりと教育やってもらえるからありがたいねと、こういうふうになるのと同じで、定員に空きがあるということを悪と見ないで、だから全部詰め込まなきゃ、埋め込まなきゃというような発想になるというのが違うんじゃないかということを言っているのですけれども。
◎
子ども家庭部長 私どもも全部埋め込んでとかそういうふうに決して考えているわけではございません。これまで保育需要が高まって待機児童がたくさん出たという状況の中で、１年間に２０園とか民間保育園が開園するなど取り組んできて、やっと待機児がゼロになったという現状だと思いますので、今後、ですからそこのバランスを、学校なども、その昔、高度成長期に一気に人口が増えていっぱい学校をつくって、その後、統廃合みたいなことになってきた時代もございますので、やはり自治体として、全体どうバランス取っていくかというところが私どもの役割だと思いますので、今後も、決して安易に閉園するとかそういうことではなく、慎重に検討しながら対応していきたいと思います。
◆ぬかが和子 委員 空き定員があることを問題視することが
待機児童解消アクション・プランの中では、やはりずっと出ていて、だからどうするんだという話になっちゃっているわけです。そこは是非考え直すべきだというふうに申し上げておきます。
それから、どうしても分からない点があって、具体的にアクション・プランの１１ページと１２ページを見ていただきたいのです。それで、左は、１１ページは保育定員計画で、１２ページは保育利用率の目標というふうになっているんだけれども、現状というところ、実績というのを見ると、保育定員計画は、０歳から１、２歳児まで、５，９６１名と１，４８０名で、７，４４１名なのです。ところが右の表、１２ページのやつで保育定員数、同じ令和４年度は０、１、２歳児で、６，５７５名となっているのです。どうしてこんな１，０００名近くも違いがあるのかが、ずっと見ていて分からないのですけれども、どうなのでしょうか。それから令和５年度も同じです。令和５年度も、参考と書いてある１１ページの方は０、１、２歳児合わせると７，３９７名なのですけれども、令和５年度は６，５１５名なのです。これは一体どういうことでしょうか。
◎
私立保育園課長 申し訳ございません。今、手元に細かい資料がないので、後ほどお示しさせていただきたいと思います。
◆ぬかが和子 委員 ちょっと待ってください。手元に細かい資料がないじゃなくて、この数字、資料もへったくれも、ここに資料あるじゃないですか。数字がこういうふうに違うのはどういうことですかというのはつくった人が分からないのでしょうかということなのです。
◎
私立保育園課長 申し訳ありません、手元に内訳がございませんので、後ほどお示しさせていただきたいと思います。申し訳ございません。
◆ぬかが和子 委員 内訳がないだけじゃ答弁にならない、この表と利用率全体の現況の表との違いは何なのですか。
◎子ども
政策課長 １１ページの方の保育定員計画の方は、第２期の子ども・
子育て支援事業計画の方のものを横引きしているものでございます。５年前に、こちらニーズ調査を取らせていただいて、それを基に計画を策定した際の保育需要率の推計の数値というものが、その当時の足立区の人口推計を参考にさせていただいて出させていただいたものです。昨今、その数値が下の方に大分ぶれてきているというところありますので、最新の
待機児童解消アクション・プランの方はそちらの方、人口推計の方、また考え方を変えておりまして、そこで、こちらの保育定員数を算出されておりますので、そこでの差が出てきているという理解でございます。
◆ぬかが和子 委員 今のこの表としての違いは分かるけれども、これ令和４年度の実績なのです。実績の定員が１，０００名近くも下がるというのはあり得ないじゃないというふうに思うんです。令和４年度というのは来年度の話じゃないんですから、そこはやはり正確にして、きちんと議論できるようにしていただきたい。本当はそういうことも不正確なまま議論したくないという思いなんです。きちんとしていただきたいというふうに思っています。
その上で、この定員の抑制数が３８４名、令和５年から令和６年で、いわゆる
公立保育園の抑制数が３８４名マイナスにすると、２年間で３８４名減らすんだということで計画を出されていて、その前提が今、答弁があった保育需要のことなわけです。だけれども、ほかの区でも聞いてみますと、今のコロナ禍での令和２年、令和３年、令和４年の保育需要、令和２年はまだ申込みのときはコロナ禍になっていなかったから、令和３年、令和４年の保育需要というのはちょっと特殊なものだと考えていると、つまりそれをベースに保育需要とか先の計画まで推計してしまうと間違ってしまうというふうなことで、やはり増えるんじゃないかということを前提に考えているというふうに言っていたのですけれども、その辺は区はどうなのでしょうか。
◎
私立保育園課長 今、ぬかが委員おっしゃいましたとおりでございまして、保育需要の方の高まりが想定よりも高かったというところが１点ございます。一方で、全体の人口が下がっておりまして、需要数で申し上げますと数は減っているといったところでございます。そういったところを鑑みまして、今回、人数の方を変更させていただいたところでございます。
◆ぬかが和子 委員 私、心配しているのは、令和３年、令和４年の数字をベースに考えますと、コロナ禍で仕事を失った人もいるし、休みがちだったり、もうじゃあ家でという人も増えているというのが私の実感なんです。だけれども、その中でまた、物価高だったりいろいろな状況がある中で、圧倒的多数の人が働いて、何とかしなきゃという状況になっていると、保育需要数というのが増えるんじゃないかと、つまり実数で子どもは減っているといったって、保育需要数の方が上回るんじゃないかというふうに思っているんです。そこが十分加味されていないんじゃないかという気がするのですけれども、どうでしょうか。
◎
子ども家庭部長 保育需要につきましては、この１０年間で１５ポイントぐらい上がっているという状況がございますので、確かに、コロナ禍の影響で出生数そのものは下がったのですけれども保育需要が上がっているので、トータルすると入園希望する方は更に増えるか、ぎりぎりどうかというようなところで、数字はしっかり注視していかなきゃいけないと思っています。
◆ぬかが和子 委員 本当そうだと思うんです。それと、私立幼稚園も援助はいろいろしていくわけだけれども、３、４、５歳児の関係でいくと、私立幼稚園との関係もあるわけです。つまり区には、私立の保育園や幼稚園の経営を保障するために
公立保育園の定数を減らすというのが大前提みたいにはなっているんだけれども、一方で、私立幼稚園も、やはりやめるところも出てきますし、そういうことも加味しなきゃいけないんじゃないかというふうに思っているのですが、どうでしょうか。
◎
子ども家庭部長 確かに、私立幼稚園の先生方にお話伺いますと、入園の希望の方が大きく減っているということは伺っております。ですので、保育園だけでなく幼稚園も含め、足立区の幼児教育全体をどうするかというところが区の課題だと思います。
◆ぬかが和子 委員 つまり、そういうふうに幼稚園だって廃止をするということになってくると、その分、幼児の教育の定数が減るわけです。そういうことを十分と踏まえてやってほしいということなんです。
私が聞いた、ある私立幼稚園は、もともとお寺がやっている幼稚園なのでもう定員を、今、募集を中止しまして納骨堂にするそうです。納骨堂にしていくというふうなそういう流れというのも実際にはあるということを十分踏まえた計画に、残念ながら私はなっていないというふうに思っていますし、改善していただきたいというふうに思います。
それから、最後になりますけれども、認証保育所のことなんです。これも
待機児童解消アクション・プランの中で書かれていて、何書いてあるかなというふうに読みましたら、基本は都の補助制度、負担軽減制度、様々な支援制度をやっていくということと修繕等に対して支援をしていくということが書かれているのですけれども、私は、この間、申し上げたように、先ほど来、出ている年度途中の待機児の解消の部分という点では、こういう認証保育所とかで空き数をつくれるように、ほかの
小規模保育所や保育ママのような、いわゆる定員、定額のような補助制度こういうものを是非やってほしいということを一昨年も申し上げてきたのですけれども、その辺は検討しなかったのでしょうか。
◎
子ども家庭部長 認証保育所は、現段階でほぼほぼいっぱいというような状況もありましたので、今回の年度途中の対策という点では、その辺の視点は、申し訳ございませんが入っていない状況です。今後の検討課題とさせていただきます。
◆ぬかが和子 委員 何でそう言っているかというと、認証保育所だけが任意で子どもを選べるわけです。そうしますとどうなるかというと、定員を埋めなきゃというふうに、発想になってしまうと、比較的、保育の必要性が低くても認証保育所は何でも予約して受け入れたくなるんです。そりゃそうですよね、定員、早くいっぱいにしないと経営ができないから、そうなっちゃうんです。だから本当は余力を持っていられても埋めるわけです。だったら小規模でやっているような支援制度をやって、逆に言うと秋ぐらいまでは定員の１つ、２つぐらい空けておいてもらうぐらいのことをやればいいと思うんです。そうすれば、その間は何をするかといったら、今、一時預かりとか地域貢献とかそういうものも認証保育所に求められていてやっていると聞いているので、そういう部分を大いにやっていただくと、そして年度途中からの対策として、この１０月以降に急増する、入りたくても入れない必要度が高い人を入れる枠にしていったらいいんじゃないかと、是非そういうふうにやっていただきたいんですけれども、どうでしょうか。
◎
子ども家庭部長 御意見はありがたく承りまして、まずは認証保育所の事業所の皆さんとも、そのあたり確認させていただいて、その後、どのような形に持っていけるのか検討していきたいと思います。
◆ぬかが和子 委員 私も認証保育所の施設長とかにお話を聞きますと、まず、最初に出てくるのは、定員、定額にしてほしいということなんです。それは、定員、定額、私立保育園も今なっていない中で、だけれども
小規模保育所とか保育ママとかそういうところでやっているようなやり方だったら、定員、定額に近いものがあるわけです。だから、是非それはやっていただきたいと強く要望して質疑を終わります。
○
大竹さよこ 委員長 他に質疑はありませんか。
◆ただ太郎 委員 すみません、改めて確認なのですけれども、現在の待機児童とカウントされている数というのは、全体の空きは足りているというところでよろしいのですよね、希望する、家からちょっと距離的に遠いとか不都合があるので待機としてカウント、そこに預けることはやめますということで判断をされているという意味でのカウントということでよろしいでしょうか。
◎
私立保育園課長 年度途中の待機児４１名につきましては、今、ただ委員おっしゃいましたとおり、近隣に空きがあるけれども、そこを希望しない方もいらっしゃれば、また、空きがなくて入れなくて待機児になっている方もいらっしゃいます。
◆ただ太郎 委員 すみません、近隣に空きがあるんだけれども入らないよという方もいらっしゃるんですか。
◎
私立保育園課長 同じ地域の中に空きがあるけれども、そこを希望しないという方もいらっしゃいます。
◆ただ太郎 委員 それぞれ御家庭の保護者の判断というのはそれは自由なので、そういうことが起こるのかなと。子どもを預けたい、だけれども近くにないとか、近くにあるけれども預けたくないというのは別として、地域的な
ミスマッチがあるということについては、この
待機児童解消アクション・プランの２３ページにもありますように、まずは大規模集合住宅建設時の保育施設の設置協議というところ、結構、非常に大きなポイントだと思っているのです。その中で、詳しいことが１０３ページにあるのですけれども、私も、これを始めるというときに、結局、区からお願いしますという形で、義務じゃないのでということで、必ず設置しないと、そこにマンションなり大規模建築物、住宅造れないよということではないということもお聞きしていて、結局、新しくお子さんが家族で増えるというのは、新しくマンションを購入したりだとか移り住んで来てということを考えると、こういったものというのは非常に重要だと思うのです。３施設、今まで成功したというか、設置されましたという報告があるのですけれども、実際にはもっと増やしていきたいと思うのですけれども、そのあたりの現状って教えていただけますか。
◎
私立保育園課長 大規模集合住宅の建設予定の情報が入りますと、都市建設部と協働しまして、情報共有の上、事業者の方とも話をさせていただいております。そこで見込まれるお子さんの数等々もあくまで推測でございますが、それを踏まえた上で、地域の空き状況、地域ごとに結構濃淡ございますので、そこに照らし合わせて、その必要性のところを調査しているところでございます。当然、必要であれば、そこの事業者につきましては、保育施設の方の建設を区の方からも促しているといった状況でございます。
◆ただ太郎 委員 その中でも、なかなか進まない理由として、事業採算を取ることが困難であるですとか、マンション購入者にとっては利用調整により、保育の必要性が高い住人、入所するため必ずマンションのお住まいになっている方が利用できるとは限らずメリットが少ないとかというものも区の方も認識をされているのであれば、ここを解消していくことが必要だと思うのです。そういったことに関しては、この中には具体的にどう進めていくかというのがないのですけれども、このまま進めていってもメリットがないよとも言われているのであれば、そういったことに対応していく、採算取れないのであれば、これは国だったり都だったり、もっと力を入れて財源投入していただかないと、とは思うのですけれども、そちらの方がやらないのだったら、では、区の方でも少し採算が取れないのであれば、できる限りこういった施設を開設していただけるように、また、マンション購入者の方にも、そちらの方に利用調整、うまくできるような形を取るだとかそういった対策、対応があってもいいんじゃないかなと思うのですけれども、今回そういったことは触れられていないのですけれども、いかがですか。
◎
私立保育園課長 今回の
待機児童解消アクション・プランの改定の中に、今、御指摘のとおり、その辺の詳細は書いてございませんが、実際、入居者にアンケートを取ったりとかという動きはしておりますので、今後、また改定のときには、そういったところも含めて、お見せできるように検討してまいりたいと思います。
◆ただ太郎 委員 足立区、戸建てもありますけれども、やはり綾瀬駅前だって大きなマンションもできることですし、預けたいところとの
ミスマッチが出るということは、そういった大きな大規模開発があるところには、そういったものを設置をしていくということが大きなポイントになると思うので、是非お願いしたいと思います。
あと、ちょっと気になったのが、少し空きをつくっておいた方がいいんじゃないのというお話もありましたけれども、学校と比べると、学校って義務教育ですから、保育園というのは必ず預けないといけないというものじゃないですよね、保育園が義務化されれば、区だって、もちろん多めに整備をしたり、少なくなったとしても、空きがあったとしても、今後のために統合なり廃止ということは考えることはなかなか難しいと思うのですけれども、いろいろなことをお聞きしていると、子どもの数が減っているということであれば、それは保育園全体の財源も掛かることですから、うまく、そのあたりは将来を見据えて削減するところは削減をしていくし、増やさないといけないところは増やさないといけない。また、今後、逆に
子どもたちが増えたら、新しくそういったものを、民間なのか公立なのかは別として、新しく設置をしていくという方針には変わりないのですよね、最後にお聞きをしたいと思います。
◎教育長 保育の定数については、今、ただ委員もおっしゃられたように、地域的にいろいろな事情で一時的に需要が増えるというようなこともございますので、おっしゃっていただいたように増やすところは増やすし、減らすところは減らすというようなことで柔軟な対応が必要かなというふうに考えております。
○
大竹さよこ 委員長 他に質疑ございますか。
◆岡安たかし 委員
待機児童解消アクション・プランから私も何点か。３５ページに、
ベビーシッター利用事業、子ども・
子育て支援対策調査特別委員会の資料にも少し触れていますけれども、アンケートでは、当初、１０月時点の入所不承諾になった方へのアンケートでは「利用したい」と回答した方が３割だったと、利用したくない理由も約１割が金銭面での負担だったことから、東京都の利用支援事業、活用進めて、今回こういう年度途中の
待機児対策に資する事業に制度設計されたのですけれども、そうはいっても、「利用したい」という人が３割、「したくない」１割の金銭面の負担の人を入れても４割ですから、まだ「利用したい」という方が４割ということですよね、逆に言えば利用したくない人の方が、そっくりそのまま反対６割でいいのかは分かりませんが、恐らく半分強、まだ利用をためらうんじゃないかなと思うのですけれども、それでも
ベビーシッターしかないということだったのか。先ほど来、いろいろな御意見が、各委員からやり取りをやっている間で出ていますけれども、幼稚園の活用ですとか、企業型保育の活用とか、その辺というのは、さんざん検討したけれども駄目だと、難しいということだったのでしょうか、それとも、これで、まずは
ベビーシッターなんだということで突き進んだのか、その辺の感覚というか、教えていただきたいんですけれども。
◎教育長 まずは、私どもとしては、年度途中の待機児童解消に向けて何か取り組んでいきたいというところで、今、岡安委員おっしゃったような企業型保育等々にはまだ十分な検討が進んでおりません。そういう中で、都の事業もございますので、区として、まずは、これも一つの選択肢として使えないだろうかということで、今回、御報告をさせていただいたということでございます。
◆岡安たかし 委員 これは、東京都の利用するということで、区単の予算としてはほとんど出ないということでいいのですか。
◎
子ども施設入園課長 ベビーシッターの利用支援事業につきましては、負担割合につきましては利用調整を経た上で待機になっている方については８分の７が東京都の負担でございます。
◆岡安たかし 委員 ８分の１が区ということでは財政的にはかなり助かる、そういう制度設計になっているんですね。
この
待機児童解消アクション・プランの２７ページに幼稚園のことが書いてあります。先ほど、やり取りの中でも出て、多くの議員が地域を回れば、幼稚園によってはかなり空きが出ている、定員が余裕があるというところ多く見受けられていると思います。そういう中で、この２７ページのアにもあるとおり、１日８時間以上の月極預かり保育、結構やってくださっている幼稚園も増えてきているのですけれども、要するに、現状の保育園と同じ料金になるまで幼稚園を利用しても区が出しますよという形を取れば、近くに幼稚園在るからそっちの方がいいというところもあるんじゃないかなと思うのですけれども、この点、いかがでしょうか。
◎子ども
政策課長 岡安委員御指摘の点も十分あるかと思います。それもありまして、無償化相当の保育料の３万３，０００円までの補助というのを他区よりも少し高めに設定しているような事情もございます。ただ一方で、例えば、預かり保育の長期休業中の有無などが、フルタイムで働いている方からするとなかなかネックになっているところありますので、預かり保育の支援の在り方というところを、これまでも幼稚園協会の方々と協議しておりますが、引き続き検討させていただきたいと考えております。
◆岡安たかし 委員 そうですね、幼稚園によっては、長期、夏休みとか預かってくれるところもあれば、確かに難しいという園もある、そこをどうするかという課題は確かに残る、難しいところですよね。そこの中で、また、３０ページには企業主導型保育のことを触れています。２７施設、今、区内には在るということで、先ほど第一次の不承諾の話が出たのですが、次の第二次若しくは第三次というところでは、この企業の方にも空きがあるのかどうかと連携はするのかもしれませんが、第一次のところで、ここと連携した流れというのは、今つくってはいないのですよね。要はこの
待機児童解消アクション・プランのようなものの企業の方の、令和６年、令和７年ぐらいまでの、どういう動向になるかというのは企業の方でつくられていないと思うのですけれども、また、つくっていたとしても、区としっかり連携してそれを把握できているのか、その辺はどうなのでしょうか。
◎
子ども施設入園課長 申し訳ございません、企業主導型保育事業の定数につきましては、逐一把握できているというところではございません。
◆岡安たかし 委員 もちろん、基本的にはその企業提携先の従業員のお子さんを受け入れるというのがコンセプトでしょうから、ただ、ここに書いてあるとおり、３０ページ、多くが地域の児童も受け入れてもらっていると、向こうとしても空きが出るのであれば、地域の児童を預かってもらえれば、こちらとしてもウィン・ウィンの形だと思うのです。そこでまた料金の話と出ますけれども、ここはやはり区がしっかり見なきゃいけないのでしょうけれども、さっきの幼稚園と同じ話になると思います。保育所は近くに企業のがあると、でも区がしっかり申し込んだところに関してはなかなか希望先が駄目だったというときに、その企業がもし空いていれば何とかできないのかというのを、第一次のところからしっかり検討できればいいのかなとは思うのですけれども、２７施設とはいえ、定員数としては５００人を超えていて、今どこまで預けられているのか、９割近くいっているのか分かりませんけれども、こういったことも、将来的には、この２７施設のちゃんと責任者、施設長なりと、これから何か年１回でも２回でもいいですけれども、会議体を持って連携していくって大事だと思うのですけれども、いかがでしょうか。
◎
子ども施設入園課長 地域枠を設けていただいている事業者様とも定期的に連絡を取れるように、今後、努力をしていきたいと思っております。
○
大竹さよこ 委員長 他に質疑ございますか。
◆市川おさと 委員 簡単に一つだけなのですけれども、先ほど、ただ委員のお話の中で、大規模集合住宅建設時の保育施設の設置協議の話がございました。これ要綱があるのですけれども、この要綱につきましては、できる際に私も強くお願いしてつくってもらったという経緯があって、すごく個人的にも懐かしいなというふうに思っています。その中で、ただ委員のお話の中で、要するに、ちょっと僕の聞き間違いかもしれないけれども、マンションの人が優先的に利用できるような、そういう形はできないかというような話があったような気がしたのですけれども、制度的にそういうことというのはできるのでしょうか。
◎
私立保育園課長 マンションの事業者の方からはそういった入居者を優先させたいというお声もいただいておりますが、基本的にはそこに限らず、ほかの地域の方でも受入れできるように区の方はお願いしているところでございます。
◆市川おさと 委員 それは何か法令上とか制度上、縛りがあるということでしょうか。
◎
私立保育園課長 特に規定はございませんが、逆に公的資金を投入して運営していただく施設でございますので、一部の方に限定されず広く利用されるように区の方は求めているところでございます。
◆市川おさと 委員 分かりました。ただ、事業者の方に、あるいはマンションを買う人たちにとって、何らかのインセンティブ、そういったものはあってもいいのかなというふうに思いますので、もちろん区のお金入れるわけですから、公平性ということも大事なんだろうなと思いますけれども、事業者が、それならやってみようかと、あるいはマンション買うわけだよね、マンションを買う人たちが、この事業者のチラシとかあるので、パンフレットとか、ホームページとかそういう、ある程度優先的に入れますよ、そういうのがあれば、それは、何というのかな、そろばん玉に乗るというのか、利益にも乗る形ですから、民間事業者の目的に正に沿うわけですから、その辺のところを、もうちょっと工夫していく余地はあるのかなと思うのですけれども、改めていかがでしょうか。
◎
私立保育園課長 これまでの待機解消の取組とまたちょっと潮目が変わってきているところもございますので、その時々の時流といいますか、状況を鑑みて判断していきたいと考えております。
◆市川おさと 委員 よろしくお願いします。
○
大竹さよこ 委員長 他に質疑ございますか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
○
大竹さよこ 委員長 質疑なしと認めます。
各会派の意見をお願いいたします。
◆ただ太郎 委員 更に議論を深めて、将来的に持続可能な保育環境をつくるためにも継続を主張いたします。
◆いいくら昭二 委員 こちらの方につきましては、報告事項におきましても、区の方でしっかり進めていただいておりますし、この子ども・
子育て支援対策調査特別委員会で議論の結果、行政の方でもしっかりやっていただけているなという形で、私、感じました。また、質疑の中におきまして、
公立保育園３１園の廃止する計画を撤回することという要旨に関しましては、先月のときにお話がありまして
待機児童解消アクション・プランが出て、またしっかり対応してくださいということで、１６ページにも出ているのですけれども、先ほどの御答弁にもありましたように、３月には施設の更新計画が出るということで、また、これも今後の動向を踏まえた上でという話になるわけでございますので、この子ども・
子育て支援対策調査特別委員会でしっかり議論をしていきたいと思っておりますので、継続ということでお願いします。
◆ぬかが和子 委員 先ほどのただ委員の質疑で誤解があるみたいなので、一言だけ申し上げてから意見申し上げたいと思います。
学校は、義務教育で保育園は義務教育ではないと、それはそのとおりなのですけれども、一方で、区の職員は皆さん御存じのように、保育の場合には、以前と違って保育の必要性認定というのを国の基準に基づいてやっていて、長時間保育が必要だとなった人が初めて保育園に入れるというよりも入れなきゃいけないと、こういう仕組みになっていて、その人たちが年度途中で入れないと、こういう問題だということで、これも同じく法に基づいたきちんと規定されたものだということを認識しての発言じゃなかったんじゃないかなというふうにも思いました。しかも、私、議論していたのは、学校と保育園を比較したのは、いわゆる保育士の面積基準とかそういうのも改善していったり、今、そういう流れがある中で、やはり空きがあるということをマイナスだという見方をする発想を切り替えた方がいいんじゃないかという意見の中でやってきたものですので、誤解しないでいただきたいというふうに思いました。
陳情についてですけれども、今期でいうと、今回と、もし継続したとしても次が最後ということになります。この半年ぐらいですか、議論する中でも、特に先ほど冒頭に、私、質疑申し上げたように、不適切な保育事例というのが相次いで出ていると、だけれども、保育士の方というのは、本当に子どもが好きで、真面目で丁寧にやりたいと思っていて、でも環境も苛酷な中でそういう状況に追い込まれていったり、園長が報告しなかったりと、こういうことも出てきていると、しかも以前と違って、子ども一人一人に本当に教育の場として、法的にも位置付けがされている、そこが以前との違いでもありますし、更にアレルギーや外国から来た子や多様な子どもがいるという中での対処というのも本当に大変な状況だと、時代の中で、保育に対する考え方が変わっているんだけれども、なかなかそれに現実が追いついていない、基準が追いついていない、このことを本当に改善しなければいけないと、こういうことがしっかりできてこそ本当に保育士の成り手もいるし、それから、そういう中で、本当にニーズに合った保育園に入れるような、そういう状況にもなるんじゃないかというふうに思っています。
公立保育園は、しかも、そのモデルとして比較的手厚い人員配置の中でやっている保育園をやはり残すというのは本当に欠かせないことだと思っておりますので、この陳情は採択を求めます。
◆
土屋のりこ 委員 私は今、企業主導型の保育園に通わせていただいているのですけれども、そこの園長とかともお話ししますが、先ほど来お話あるように、保育園も必要性の認定がないと入れないというのが今の日本の大きな仕組みになっていますけれども、そういった就労等を条件としなくても、海外では預けたい人は保育園に預けられる、フランスではクレーシュとかいわれますけれども、預けられるというふうなことをもって少子化対策であって、産みたい、子どもを育てたいと思う人が自由に希望をかなえられるというふうな社会の仕組みになっているところもあるよねというふうな大きな目で見た話もあります。そういったときに、やはり正規公務員並みにきちんと保育士の賃金を保障して、
子どもたちの良質な保育を保障していくということは絶対的に必要だと思いますし、そういったことをつくり出してきた
公立保育園は、先ほど
子ども家庭部長の答弁で、安易に閉園しませんとおっしゃいましたけれども、慎重に閉園されても困るわけで、やはり
公立保育園は廃止しないでほしいと思いますので採択を求めます。
◆市川おさと 委員 継続。
○
大竹さよこ 委員長 これより採決をいたします。
本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
○
大竹さよこ 委員長 挙手多数であります。よって、継続審査と決定をいたしました。
以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。
［執行機関一部退席］
○
大竹さよこ 委員長 次に、子ども・
子育て支援対策に関する調査研究について、（１）報告事項①令和５年度学童保育室の入室申請受付状況について、以上１件を地域のちから推進部長から、②【追加報告】「子どもの健康・生活実態調査」データと「子どものそだちの決定要因に関する実証的研究データベース」データの結合及びデータセットの活用について、以上１件を衛生部長から、③足立区子ども施設指定管理者の評価結果について、④【追加報告】令和３年度及び令和４年度の
区立保育園の管理運営委託料支払に係る社会福祉法人じろう会との交渉経過について、⑥社会福祉法人朝陽会（旧南流山福祉会）の状況について、⑦いづみ保育園への対応状況について、⑧足立区保育士等住居借上げ支援事業補助金の返還請求について、以上５件を
子ども家庭部長から報告をお願いいたします。
◎地域のちから推進部長 それでは、子ども・
子育て支援対策調査特別委員会報告資料の地域のちから推進部版を御覧いただければと存じます。
２ページでございます。令和５年度学童保育室の入室申請受付状況についてでございます。１２月１日で締切りましたので、次のとおり御報告するものであります。
申請期間につきましては、１１月７日から１２月１日が受付期間で、現在、１月３１日まで希望の変更の受付をしております。
表の中を御覧いただければと思います。学童保育室は１室増えて１２４室、定員につきましては１５名増えまして５，０６８名、弾力化がありまして、受入れ可能数につきましては１２名増えて５，４６０名となっております。現在、申請者数が５，５４４名申請をいただいておりまして、残念ながら、超過が８４名となってございます。
３ページを御覧いただければと存じます。超過の大きいところだけ御説明しますと、一番大きい超過につきましては、伊興で５３人、梅島で４５人となっております。
問題点、今後の方針でございますが、入室の承認、不承認の通知につきましては、２月１７日に発送を予定しております。あと４番のところでお示しをしておりますが、今回の入室申請者数や超過数の増減分析に基づいた整備計画の見直しを進め、令和６年度以降に整備する地域を改めて検討してまいります。
◎衛生部長 では、衛生部の報告資料２ページを御覧ください。
件名は「子どもの健康・生活実態調査」データと「子どものそだちの決定要因に関する実証的研究データベース」データの結合及びデータセットの活用についてでございます。
平成２７年度から、足立区では、子どもの健康生活実態調査を行っております。また、
教育委員会でも、子どもの育ちの決定要因に関する実証的研究データベースを保有しております。今回、これらのデータを結合し、匿名加工情報として大きなデータセットをつくることで、庁内で施策の検証に役立てるとともに、外部にも提供し、公的研究機関等での利活用を可能にして、より具体的な根拠を持った施策の実現につなげてまいります。既に区の経営会議で決定し、個人情報審議会なども終了しておりますので、今後、健康データ分析員がデータを結合し、その後、区の区保有データの外部提供に関する手引に基づいて適正に審査をし、提供の可否などを決定しながら進めていく予定でございます。
◎
子ども家庭部長 教育委員会の報告資料の２ページをお開きください。
件名、足立区子ども施設指定管理者の評価結果についてでございます。
指定管理による運営が行われております
区立保育園１６施設の令和３年度の業務について評価委員会による評価を行いましたので、報告するものでございます。
評価委員会の開催日時や委員構成などにつきましては項番１から５に記載のとおりでございます。
３ページの項番６、令和４年度評価内容の改定についてですけれども、昨年度の委員会の評価結果など、意見を踏まえ、（３）の個人情報の事故への対応などについて積極的な取組を評価する、あるいは（４）利用者アンケートについて、回収率を考慮するなどの改定を行ったところでございます。
項番７でございますが、評価の結果です。４ページ上段に記載のとおり、全体として前年度よりやや下がった状況です。評価内容の改定などの影響と考えております。
今回の評価委員会での意見や施設ごとの評価点などは、項番８、９に記載のとおりです。なお、５ページの下段にございます米印の新田さくら保育園につきましては、資料等の提出がなく評価不能となっております。今後も評価方法など更なる見直しを行いまして、保育の質向上につながるよう取り組んでまいります。
次に、６ページを御覧ください。【追加】令和３年度及び令和４年度の
区立保育園の管理運営委託料支払に係る社会福祉法人じろう会との交渉経過についてです。
足立区立新田さくら保育園の指定管理者であります社会福祉法人じろう会とは、項番２、協議の経過に記載のとおり、年度協定書の締結ができていないため委託料の支払が行えず、次期事業者との引継ぎなども行われていないため、令和４年９月１４日に民事調停の申立てを行いました。その後、計５回の協議により和解内容がまとまりまして、項番３、今後の対応にございますとおり、本年１月から引継ぎが開始されました。また、令和５年第１回定例会に議案として提出させていただく予定となっております。
また、既に当事者間協議などで御了解をいただいている他の指定管理者についても、今回の和解内容について今後御説明をする予定としております。今後、引継ぎなどについて適切に行われるよう、区としても支援していくとともに保護者の皆様にも丁寧な説明を行ってまいります。
８ページは、これまでの経過をまとめた一覧となっておりますので御確認ください。
次に、１２ページをお開きください。社会福祉法人朝陽会（旧南流山福祉会）の状況についてでございます。
項番１、経緯に記載のとおり、当該法人が運営いたします日ノ出町保育園に対して、令和４年１１月３０日に、東京都と足立区との合同指導検査を実施いたしました。その際に、運営費の加算対象職員が休暇や退職により実際には配置されていないことが判明いたしまして、補助金の返還請求を行ったものでございます。金額は項番２に記載のとおり５６３万円余でございます。項番３、返還請求にございますとおり、１月４日付で返還請求書を発出いたしました。
なお、当該法人は、以前に指定管理者として運営しておりました新田三丁目なかよし保育園の委託料精算金４０２万円余も未返還でございます。総額９６０万円となりますので、今後どのように返済する予定なのか法人に確認してまいります。
１３ページ、１４ページは、これまでの経過をまとめたものでございます。
続きまして、１５ページでございます。いづみ保育園への対応状況についてです。
保育士の大量退職により令和４年４月から休園しているいづみ保育園ですが、項番１、再開に係る書類の提出についてに記載している（１）主な未提出書類のうち、アの保育士の雇用関係書類につきましては、こちらでは資料では未提出となっておりますが、１月１９日に、６名分の雇用契約書等の提出がされました。イの法人会計関係書類は、本日現在、未提出でございます。また、区としては、この間、項番２に記載のとおり東京都とも協議を行ってまいりました。今後も、法的根拠に基づいて慎重に再開の判断を行ってまいります。
続きまして、１８ページを御覧ください。足立区保育士等住居借上げ支援事業補助金の返還請求についてでございます。
区の住居借上げ支援事業補助金の交付を受けた利用者に補助対象要件を欠くものがあったため、規定に基づき交付決定の取消しと補助金の返還請求を行いました。発見までの経過は、項番１に記載のとおりです。対象事案２件、返還金額は２３９万円余となります。
項番３の返還請求及び精算手続ですけれども、当該補助金は事業者へ支給しておりますので、事業者に返還させるとともに、区といたしましては、国、都から補助金の交付を受けておりますので、補助金分について過年度返還金として返納するものでございます。予算措置につきましては、令和４年度３月補正での計上を予定しているところでございます。
今後、各事業者に対して補助金申請時に確実に実態把握するよう指導するとともに、区としても調査を徹底してまいります。
○
大竹さよこ 委員長 ありがとうございました。
何か質疑はございますでしょうか。
◆いいくら昭二 委員 すみません、２点ほど、時間もありませんので簡明に。足立区子ども施設指定管理者の評価結果についてということで、２ページのところなのですけれども、その中で、３ページのところで、事前にもちょっとお話しさせていただいたのですけれども、利用者アンケートについてということで、結果のみで評価していたが、回収率についても評価項目として考慮するように変更したというような報告事項でございましたが、この経費というのは、これだけ読むとすごく回収率が低いのかなという気はするのですけれども、これはどういう形で、やはり結果を本来求められているわけにおいて、急に物差しが変わってしまったというと、事業者もお困りになるような気もしないではないのですが、その点について何か課題等があったのか、その点の背景と他意についてお伺いいたします。
◎子ども施設運営課長 利用者アンケートにつきましては、令和２年度、昨年度やったときに１園、回収率が３７．３％と、とても低い園がございました。そこと高い園を同じように評価するのはどうなのかというところもございましたので、やはり回収率を見ていた方がいいという経緯がございました。
◆いいくら昭二 委員 ３７％ということなのですけれども、アンケートというのは、回収も当然そうなんですが、アンケート内容も当然あるんだろうと思うのですけれども、大切なことは、
子どもたちがその園でしっかりと保育をやっていただけるということが大切なことにあって、回収率だけでということよりも、私からすると６３％のアンケートをしなかった方の思いというのはどういうところにあるのかなということというのは区は把握しているんですか。
◎子ども施設運営課長 申し訳ございません、匿名ということもございまして、未提出の人がなぜ未提出だったというところまで区の方では把握しておりません。
◆いいくら昭二 委員 今後、３７％ということで、ほかは、アンケートというのは一般的な統計的にいえば８割からという部分あるんだろうと思うのですけれども、３７％って、本当にアンケート、ひずみが生じているというのは私自身でも分かるのですけれども、その園においての保護者の皆様方と運営の側とのいろいろな関係があって、なかなか気後れするのもあるかも分からないと思うし、様々な思いの中でしっかりとその保育の現場のことというのはアンケートに反映されているのであるならば、回収率というものというのは本当にすごく有用だと思うのですけれども、その点に関しては、今後どのような形で対応していくんですか。
◎子ども施設運営課長 区としましては、やはり一時的には、皆さんアンケートで園の状況を答えていただきたいというふうに考えております。それには、いいくら委員おっしゃるとおり気後れしないであるとかそういうところもございますので、回答のしやすい方法というのを園と共有しながら、なるべく回収率が上がるように支援をしていきたいというふうに考えております。
◆いいくら昭二 委員 回収率が上がるというよりも、先ほど申し上げた陳情なんかでも議論がありましたように、子育てしやすい場所という提供の中において、利用者の皆様方が本当に思いの丈をしっかりとアンケートに反映できるような形、その中で改善している、それは大切だと思っておりますので要望しておきます。
もう１点なのですけれども、１２ページのところなのですけれども、旧南流山福祉会の状況についてということで、子ども・
子育て支援対策調査特別委員会でも、かれこれ大分長く議論されているのですけれども、今回も、１１月３０日に、令和３年度中に休暇や退職によって実際に配置されていない期間があったことが判明したということで、いわゆる、これはあれですかね、架空の人件費に対する請求がこのような形になったということでよろしいのですか。
◎
私立保育園課長 今回の請求の件でございますけれども、日ノ出町保育園、朝陽会側としましては、当初からこういった人材はおりまして、途中で退職等で欠けたわけなのですけれども、ほかの人材をここの職務に充てていたということで、その分については瑕疵がないだろうといったような御判断だったようでございます。
◆いいくら昭二 委員 今、コロナ禍におきまして様々な不正受給とかそういうことが発覚して大ごとになっているというのは皆様方も聞いていると思います。子育ての現場においてこういうことが発生してしまうという、ましてやこの園に関してこのような、合わせて９６０万円という話になる、大切な税金になるのですけれども、このような形というのは、しっかりと見ていけなかったんですか、それとも、これはどうしてもこの園特有の課題であって、区としても、どうしようもなかったということなんですか。
◎
私立保育園課長 今、いいくら委員御指摘の点でございますけれども、保育園の運営費につきましては、かなり多岐にわたって細かい規定がございます。そういった中で、保育園の方が誤請求をしないように事前に区の方で積算をいたしまして、各補助金の項目ごとに推計いたしまして、それを園の方にお示しして、これで相違がなければ請求をしてくださいということでやらせていただいているところでございまして、今回、病気休暇を取っている職員の方がいらっしゃいまして、その方につきましては、勤務実績なかったのですけれども在籍があるので、区の請求というか見本どおり請求していいものだというふうに園の方が認識しまして請求したところでございます。
◆いいくら昭二 委員 今の答弁は、しっかりやってもらわないと困るよね、大切な税金の中において、言われるままにという、何のためのチェックなのかなと、もう一度言うんですけれども、この子ども・
子育て支援対策調査特別委員会で、いろいろな思いの中においていろいろな陳情が出てきているわけなんです。そうした中において、しっかりと区の方も、私が気になるのは、時系列の中で、令和２年１２月に４００万円の返還、提出をしまして、依頼をしました。令和５年１月に、また運営費５６０万円、返還請求いたしましたということで９６０万円、返還請求といって、１月２３日に納期限とした法人宛て返還請求をということに、今日は１月２２日ですか、今、どういう対応になっているのですか。
◎
私立保育園課長 本日１月２３日納期限の日でございます。こちらにつきまして、１月１７日に、法人の方から区宛てに文書が届きまして、一応、払う意向はあるという意思表示はございました。ただ、法人の中の財務状況が逼迫している状況でございますので、分納等も含めてこれから検討させてくださいと、そういった内容でございます。
◆いいくら昭二 委員 私がお伺いしたいのは、区の皆さんみたいな優秀な子育てに対する様々な所管の課長が、もう少し
子育て支援の方にしっかりやっていただいて、例えば、こういう朝陽会の部分に関して、また出てきたというふうに、今、
私立保育園課長の方からも、なかなか大変な中において、しっかりやってきましたということで、ある程度このような、２回も出てきたこの１点に関しては、人件費のどういう言い方で言っていいか、私はちょっと言葉を選ばなくちゃいけないからあれなのですけれども、いずれにしても、区が押さえられる限界というものが私自身は感じているのですけれども、これで、よくテレビ等々の報道に、ある程度、ある一定のところへ行ったら司直にお任せする、そういうことも必要になってくるのではないかと思っているのですけれども、区は、これ教育長でいいですか、どういう対応になった、これ以上、何が出てきたら区の方では対応できないから司直にお任せする、外部の方にしっかりやって、法的な裁きという部分においてやっていただく、区は本来は子育てをしっかりやっていっていただかなくちゃいけないわけでございますので、その点についてどのような形で、メルクマール考えているのでしょうか。
◎教育長 今回、御報告をさせていただいた金額については、確認の上、何というのでしょうか、悪意というかそういったものではないというふうに判断しております。
私どもが、いいくら委員おっしゃるように、税金を使っての事業でございますので、引き続き厳しく確認をしていくことはもちろん大事なのですが、想定はしたくありませんけれども、今後、司直にというようなお話、今ございましたけれども、軽々に今申し上げられませんけれども、あくまでもそういった段階というのは、本当に悪意に満ちて、そのお金を搾取しようというようなことがあった場合には、それを確認できた場合には、そういった対応になろうかと思いますけれども、今の段階では、私どもができる範囲内できちんと確認をさせていただいて、また、この金額についても、今、副区長にも入っていただいて、向こうの理事長ともかなり対話というのが進んできておりますので、返還についても少しずつでも結構ですので、やはり返還を着実にしていただくような方向で進めていきたいというふうに思っております。
◆いいくら昭二 委員 最後なのですけれども、今、これを見て悪意じゃないという部分においては普通どうなのかなという形で、不正受給等々がいろいろな補助金の中においてお金などにおいて、この部分において税金の部分でありますので、判断というのはお任せするのですけれども、いずれにいたしましても、悪意があった場合には、しっかりと司直の手で、足立区の皆様方は、
子育て支援の方にしっかりと注力していただいて、お子さんが本当に足立区で保育園、幼稚園等々に通ってよかったなと思えるような
政策をどしどし進めていっていただきたい、これは要望しておきます。よろしくお願いします。
○
大竹さよこ 委員長 他に質疑ございますか。
◆石毛かずあき 委員 私の方から何点か確認をさせていただきたいのですけれども。まず、学童の入室申請についてなのですが、今後の方針にも、４番目にもしっかりと書かれておりますけれども、入室申請数や超過数の増減分析というものは、当然これまでも行ってこられたと思うのですが、その点いかがでしょうか。
◎住区推進課長 石毛委員おっしゃられますとおり、これまでもそういった増減分析を行いまして、毎年度の整備計画というものを策定し、対応してきているところでございます。今年度の申請状況につきましても、今、状況を見させていただいているところでございますので、そちらの状況を踏まえて整備計画をこれから見直していきたいというふうに考えているところでございます。
◆石毛かずあき 委員 ということは、今後、またその増減分析に基づいて整備計画を今つくると、見直すとおっしゃいましたけれども、同じような内容や方法とかそういったもので行っていくのであれば、何ら変わらない状況になっていくんじゃないかなというふうに思ってしまうのですが、その点、何か新しいものというのはあるんですか。
◎住区推進課長 新しい手法ということになるかというふうに思いますけれども、まずは今回、今年度、民設学童保育室を募集いたしましたけれども、４施設募集しまして３か所、公募がなかった、応募がなかったという状況でございましたので、まずはそこを改善できるように工夫していきたいというふうに考えているところでございます。
◆石毛かずあき 委員 ありがとうございます。また、いつまでに、この整備計画を見直すのか含めて、スピード感を持って取り組んでもらいたいと思うのですが、その点いかがでしょうか。
◎住区推進課長 整備計画につきましては、今、今年度の状況を見ながら見直しを進めているところですので、次回の子ども・
子育て支援対策調査特別委員会に御報告できるように準備を進めていきたいと考えております。
◆石毛かずあき 委員 どうぞよろしくお願いいたします。
続きまして、子どもの健康生活実態調査データに関することなのですけれども、足立区データ適正利用推進会議というふうに記載ありますが、この会議のメンバー構成というのはどのようになっているのかお聞かせいただけますか。
◎こころとからだの健康づくり課長 足立区データ適正利用推進会議なのですけれども、副区長を議長としました庁内のメンバー、それにプラス学識等を加えたメンバーになります。
◆石毛かずあき 委員 それで、皆様で審査していただいて提供の可否を決定していただくと、これ決定する内容についてなのですけれども、何か一定程度の規定や基準というものはあるのでしょうか。
◎こころとからだの健康づくり課長 こちらは、しっかりと区のデータを有効に活用していただいて、更にはしっかりと区に、協定を結ばせていただくのですけれども、その後、具体的な施策として提言をいただくような形を考えております。
◆石毛かずあき 委員 要するに、言いたいのは、この会議体の中で審査をしていただいて、決めていただくのですけれども、内容の審査について、ある程度の一定基準というのは当然出てくると思いますから基準が出てくる前に、まず、その基準は、今度は誰が精査して決めていくのかというところまで決めていただいて、今後の方針にもありますけれども、情報公開・個人情報保護審議会の方でもありましたけれども、こうした一つ一つのデータの取扱いについても気を付けていただきたいという意味を込めて、その辺、質問させていただいているのですが、いかがですか。
◎副区長 私がこのデータの適正利用の推進会議の座長ということで入っておりまして、実は、適正利用のガイドラインを一昨年つくりまして、そのときも外部有識者を入れて、どういうルールで外部に提供しようかという一定のルールをつくっております。それの運用を今回、初めて行うということで、実際、私どもだけじゃなくて、専門家のアドバイザーということで御意見をいただきながら、そのガイドラインに沿った形で情報の提供について検討していきたいというふうに考えております。
◆石毛かずあき 委員 どうぞよろしくお願いいたします。
最後にですが、足立区保育士等住居借上げ支援事業の補助金についてなのですけれども、今後の方針にもありますが、この交付金交付事業、まず、対象事業者数というのは、どの程度区内に在るのか教えてもらってもよろしいですか。
◎
私立保育園課長 こちらの実績でございますが、今７７０名程度が利用しているところでございます。
◆石毛かずあき 委員 それだけの数がありますので、区の方でも、このような書き方になるのかなというふうに思うのですが、ただ、こちら側としては、補助金の受付を行っている事業者に対して、補助金申請時に確実な実態把握と調査を徹底させると、ちゃんとやりなさいねということで、果たして、今後そういった発生防止になるのかどうなのかがちょっと弱いかなというふうに思うのですが、その点いかがですか。
◎
私立保育園課長 本事業でございますが、平成２７年度から開始した制度でございまして、今回、返還金ということで報告させていただいているのですが、今回が初めて返還金が生じた事例でございます。今回の事例を基にというと変ですけれども、こういったことがあったというのを全事業者の方にも、また周知をしまして、同様の事故がないように周知徹底してまいりたいと考えております。
◆石毛かずあき 委員 できることなら、もう一歩、区の方でも、しっかりと事業者に対して、ずっとこういったことが発生しないような形でアナウンスしていただければなというふうに思いますので、これからもどうぞよろしくお願いします。
◎教育長 すみません、こちら側もこういった形での御報告で大変申し訳ないなと思っております。今、石毛委員おっしゃったように、周知を徹底するというだけで果たして再発防止になるのかどうか、もう少し具体的な方法を考えながら進めていきたいと思います。申し訳ございません。
◆石毛かずあき 委員 どうぞよろしくお願いいたします。
◆きたがわ秀和 委員 すみません、私の方からは、子ども施設の指定管理者の評価結果について何点かお伺いいたします。
確認なのですけれども、この評価方法としては、基本的には、事業者から必要な書類を提出していただいて、あと指定管理者である事業者へのヒアリングと現地調査ということで、評価の配点の仕方というか、例えば、現地調査の方がかなり重きを置かれるのですか。
◎子ども施設運営課長 項目によってでございます。例えば、保育の内容等については、各委員の方々で現場を見て全園見るというわけにいきませんので、そういったものについては、現場の子ども施設運営課の人間が現地調査をして、それを基に評価してもらう等々で項目によって異なります。
◆きたがわ秀和 委員 そうすると、要するに保育現場でどういう保育実践が行われているのかというところのそこは、現地に担当課の職員の方とかが入って実際に見て、そこの評価の方が要するに高いというふうに考えてよろしいのですよね。
◎子ども施設運営課長 きたがわ委員おっしゃるとおりでございます。
◆きたがわ秀和 委員 それで、何でそういうことをお伺いしたかと言いますと、一応、先ほども、斜め読みと言いましたけれども、一通り目を通させていただいて、要するに保育の質に関わる、例えば保育の基本原則のこととか、あるいは人権の尊重、食事の提供、あとは衛生管理とか安全確保、ここの部分で非常にその２点掛ける２ということで、要するに基準というか、求められる水準に達していないところが今回ちょっと多いような気がしたのです。気がしたというのは、正確に一つ一つのところを比較したわけではないのですけれども、例えば、昨年４点だったところが２点になっていたりとかというところが結構増えている。しかもそれが大体決まって、そういう今言った保育の基本原則とか人権の尊重、食事の提供、安全確保、衛生管理そういったところで、本当にそういうところが目立ったような気がするのですけれども、そのあたりどうでしょうか、所管の方の受け止めというか、所見の方は。
◎子ども施設運営課長 確かに、担当と確認のため話をしているときも、今年度については、実際、担当職員が現地を見に行って、大体、各園半日ぐらいなのですけれども、半日ぐらい保育を見せていただいたその期間にこちらとして助言をせざるを得ない事項が各園で散見されたというのは聞いております。
◆きたがわ秀和 委員 確かにこの評価の内容を見るとそういう２点とか付いているところって、要するに担当課のコメントのところに、いわゆる不適切な事例があったという、それを調査に入った方が目撃をしたというような、そういうようなことが書かれてあったというふうに思うのですけれども、ただ、ちょっと気になるのは、例えば、事業者によって、去年の、その前の年の評価はどうだったのかというところで見ますと、変わってないというか去年２点だったところが今年も２点だったというところというのが結構あるんじゃないかと、例えば、資料のところで一番評価が低かった五反野保育園ですよね、ここでいうと保育の基本原則、人権の尊重、食事の提供、衛生管理そういったところで、一部、去年４点だったところが２点に下がっているところとかというのもあったりして、こういうところが、これはたまたま五反野保育園の話をしたのですけれども、別にここだけに限った話ではなくて、ほかのところも含めて、その部分が本当に去年からあまり改善していないんじゃないかなというふうに受け止められるところがちょっと多いような気がするのですけれども、その点はどうでしょうか。
◎子ども施設運営課長 評価結果については、逐次、フィードバックは当然させていただいておりますし、巡回もさせていただいております。ただ、きたがわ委員おっしゃるとおり改善が見られないという点もございますので、こちらにつきましては、今回改めて御指摘もいただきましたので、ただ漫然と指導に行くのではなくて、評価結果も踏まえた上で、改善をできるように、今後、指導をしっかりしていきたいというふうに思います。
◆きたがわ秀和 委員 その前のところから、これって経年的なそういう比較とかそういったところで、やはりここは問題だというところというのは浮かび上がってくるんじゃないかなと思うのですけれども、例えば、そういったところに対して、今、指導していくというふうにはおっしゃいましたけれども、もう少し具体的にどういうことが、例えば、改善ができないのであれば何がネックになっているんだとかそういったところも含めた深掘りというか、深い掘り下げが必要なんじゃないかなと、その上での指導というふうにしていかないと、有効な対策に、改善につながっていかないんじゃないかなと思うのですけれども、その点で、区として、今後どういうことを考えていかれるのかというのをお聞きしたいのですけれども。
◎子ども施設運営課長 きたがわ委員おっしゃるとおり、ここの項目が評価が低かったですというだけでは、多分、事業者側もどうすればいいのというところ確かにございます。今回、評価のところにも担当の記入欄ということで助言したところ等を具体的に記載しておりますので、こういったところを用いながら、ここは具体的にこういうふうにするというところも含めて支援、指導していきたいというふうに思います。
◆きたがわ秀和 委員 こういう経年的にどう改善されてきているのかというのも、やはりきちんと見ていく必要はあるかなというふうに思いますので、その点は、また次の年もこういう調査をやっていくと思いますので、是非そういった視点も入れながら評価に生かしていただきたいなというふうに思っています。
それと、報告資料の４ページで、委員会での主な意見と対応等ということで３つ記されております。委員会からの意見として２番目に、アンケートの項目が委員により異なるためということで、対応策としてアンケート項目について統一的な項目を設けるように見直していくと、事前説明のときにちょっとお伺いしたのですけれども、そもそもこの利用者アンケートというのは、どういうことを質問するのかというのは、各園でそれぞれ決めているというか、お任せ状態だったわけですか。
◎子ども施設運営課長 区の、いわゆる公立園でこういうアンケートを取っていますということで、参考でお示しはしておりますが、基本的に今までお任せという形で実施しておりました。
◆きたがわ秀和 委員 もちろん、公設民営園で運営は事業者にお任せをしているというところはあるのですけれども、やはり保育の質を一定保っていく上で、こういうアンケートというのも、利用者からのアンケートというのは生かされると思うのです。そういう中で、それは区立の保育園なわけですから、運営を事業者に任せているだけで、そこに責任を持つべきは足立区のはずですから、やはりアンケートの項目、統一的な項目を設けるというよりかは、むしろこういうことは最低限入れてくださいよと、アンケートとしてこれは必ず入れてくださいと、そこに、事業者として、この部分をもう少し加えたいとかそういうオプション的なものは事業者にお任せしますけれども、やはり統一的なそういう基準となるものというか、そういったものはやはり区の方の責任できちんとつくっていくべきだというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。
◎子ども施設運営課長 きたがわ委員おっしゃるとおり、これまでは、事業者側も、事業者独自として利用者に聞きたいこと等アンケートあると思いましたので、区として、特に参考までにお示ししているだけでしたが、今後は、評価委員会でも意見がございましたので、きたがわ委員おっしゃった必要最低限としてここの項目は聞いていただいた上で、各事業者で追加で確認するなりしてもらうような方向で検討を進めていきたいというふうに考えております。
◆市川おさと 委員 では、私も簡単に２つだけ。
一つは、朝陽会の話なのですけれども、中身について、先ほどいいくら委員の方からしっかりとした質疑がありましたので繰り返しはしませんけれども、４００万円の返還というのがあって、更に５６０万円の返還が足されたということで、４００万円の返還というのも、これは繰り返しになりますけれども、まだ１円も返ってきていないのでしょう。
◎子ども施設運営課長 今のところ１円も返還はなされていない状態です。
◆市川おさと 委員 それは要するに、令和２年の１２月に４００万円という話が出てきて、今、令和５年ですから、令和５年１月になって５６０万円というお金が更に乗っかったということで、返してもらうといってもそんな簡単な話じゃないのかなというふうに思うのです。先ほど、教育長のお話ありましたから、繰り返し、答弁求めませんけれども、非常に残念だなと、悔しいなと、困ったなと。先ほどいいくら委員もおっしゃられた言葉を選んだと言いますけれども、私もこれ以上の言葉は使いませんけれども、非常によくないことだなということ、そのことははっきり表明しておきたいというふうに思います。
もう一つ、足立区保育士等住居借上げ支援事業補助金の返還請求についてであります。２件ということなのですけれども、これ見ますと、まず、足立区が、当該住居の住所地の住民基本台帳を検索したところ、利用者以外の住民登録が確認されたものが２件あったと、ここでちょっとおかしいなというふうに気付いたわけだ。各事業者に調査を求めたところ、２件とも利用者に同居人がいたことが判明し、補助対象要件を欠いていたことが確認されたというふうに書かれています。この根拠となっているのが要綱ですね、足立区保育士等住居借上げ支援事業補助金交付要綱というのがありまして、この第４条というのが補助対象となる保育士等というのが書かれているわけだ。第４条の２項というのが、これは１項の前項の規定にかかわらず次の各号のいずれかに該当する者は補助の対象としないと書かれているわけだ。この２項の４号に何と書いてあるかというと、補助対象職員の健康保険の扶養となっていない同居者がいる者、これは対象にならないわけだ。その後の「ただし」が問題、ただし、当該同居者が配偶者又は三親等内の親族であり、かつ状態として補助対象職員の収入が世帯総収入の５０％を超える割合を占めると、足立区
教育委員会というが認めた場合は、当該職員を補助の対象とするというふうに書かれているわけであります。
まず、順を追って話しますと、この件は、要するに５０％とか何とかという前に、まず、同居人がいたよと、そこの部分でも切っちゃったというふうに認識しているのですけれども、そのとおりでいかがですか。
◎
私立保育園課長 今、市川委員おっしゃったとおりでございまして、同居人がいたというところで対象外となってございます。
◆市川おさと 委員 そうすると、５０％以上の世帯の収入があったかどうかということは、世帯総収入の５０％を超える割合を占める人がいたかどうかというのは確認していないということですか。
◎
私立保育園課長 一応、そちらの収入の方も確認させていただきまして、同居人である方が５０％を超えてございましたので、いずれにしましても支給要件は欠いていたということになります。
◆市川おさと 委員 結果的にそれはよかったな、５０％を超えているかどうかということは、実は事前の説明で聞いたら、そのとき、その場では確認してなかったということで調べてくださいということで、今、改めてここで聞いて、ああ、そうだったんだなということが分かったわけであります。
私、何を問題にしたいかというと「当該同居者が配偶者又は三親等以内の親族であり」というふうに書かれているのですけれども、要するにこれは、ここでいう配偶者というのは、婚姻届が出ているかどうかというその部分だけなのかなというふうに思うのです。要するに、婚姻届出さないで一緒に暮らすとか、あるいは、はっきり言って同性愛とかそういう人もいるわけで、そういった人が、ここで同居人だよと、それで、結婚の実態はあるんだけれども、ここで、はねられちゃうよと、分類上、文面上、そう読めちゃうわけです。この辺は、この件は２件とも５０％以上だったということで、はねちゃって問題ないと私は思うんだけれども、やはりこの要綱の書きぶりは改めるべきだというふうに思うのですけれども、いかがですか。
◎
私立保育園課長 今、市川委員御指摘ございました多様性の部分であるとか、パートナーシップの考えに基づいて、これについて柔軟に、今、対応しているところでございますが、要綱の文言自体はこれから整備する必要があると考えてございます。
◆市川おさと 委員 要綱の文言自体はこれから整備するって、もう１回ちょっと具体的に言って。
◎
私立保育園課長 多様性の部分につきましては、多様性社会推進課の方とも確認いたしまして、条文の表現、どんな形がいいかも含めて考えまして、こちらの方の条文に落とし込んでまいりたいと思っております。
◆市川おさと 委員 分かりました。それは前向きな答弁というふうに受け止めました。
たまたま、私はこの要綱のこの部分を今取り上げたのですけれども、似たような要綱というか、区の条文とか何かで、要するに配偶者ということで限っている部分というのはほかにもあろうかと思うのです。そういったものをこの機会に、一遍にぱっと調べて書き改めるべきは書き改めるべきだと思うのですけれども、副区長いかがですか。
◎副区長 今、市川委員から御指摘いただきましたので、改めて全条でその配偶者の表記について、どういう扱いをしているかも含めて検討させていただきたいと思います。
◆せぬま剛 委員 ちょっと教えて。子どもの健康生活実態調査、足立区歯科健診、これの成果が随分出ていると、いい方向になっている。こういう成果が出た事業を、調査をした各学校に下ろしていると思うのですが、どんな形で、更にいい事業を進めようという形の戻し方をしているのですか。
◎こころとからだの健康づくり課長 この調査の結果は、まとまりましたら、まず報告書を学校にお配りしています。あと施策の方なのですけれども、こちらで次の施策、考えられるものがあれば、また、
教育委員会とも協力して進めているところでございます。
◆せぬま剛 委員 いい方向でやってください。テレビ動画の視聴時間の調査なのですが、今、大事なのはスマホを調査しなきゃいけないんじゃないかと思うんだけれども、これはどうなっているんだろう、全然スマホのスの字も出ないんだけれども。
◎こころとからだの健康づくり課長 最近、そうですね、テレビに加えましてスマホとかパソコン、こちらの画面を見る、いわゆるスクリーンタイム、こちらを今、調査項目に加えております。
◆せぬま剛 委員 どこの調査で加えているの。
◎こころとからだの健康づくり課長 昨年度の第７回にはちゃんと反映されていないのですが、今回、今年実施している第８回の子どもの健康生活実態調査の方の項目に入れさせていただいております。
◆せぬま剛 委員 かなり前から、スマホ依存、中毒、何かえらい事件も発生しているような、かなり前からあったので、これぐらいには入っていてほしかったよね。そういう意味で、何か危機感というか、感覚が私らとちょっと違うのかなというふうに思いました。
そこで、この調査を委託しているのが、医科歯科大学と研究センターと、これは業者で、１つの機関なんですか、それとも別々に２つに委託したんですか。
◎こころとからだの健康づくり課長 先方２つとは協定を結んでおりまして、主に分析だったり調査していただけているのが医科歯科大学になります。
◆せぬま剛 委員 医科歯科大の方は資料をまとめると、それでこっちの研究センターの方が直接学校の方に行ったり行動して、その数値を集めてくると、そういう作業内容になっているのですか。
◎衛生部長 こちら、もともと平成２７年度に始めたときは、国立成育医療センターと足立区の協定でございました。そこで、主たる研究員だった先生が、現在、医科歯科大学の方に移られましたので、今、三者の協定となっております。
メインで数値の方を集めますのは、これは、こころとからだの健康づくり課と、区の方と医科歯科大、あとは国立成育医療センターの方で質問票を確認しまして、今、お話があったような動画の視聴時間をもっと入れていくべきとかそういうやり取りをしながら質問票をつくり、それを学校の方でも確認しながら、学校で配付、それを学校で回収、回収したものを医科歯科大に送って入力して、分析をそれぞれの専門分野で行っているという状況でございます。
◆せぬま剛 委員 いい結果が出ればいいので、
教育委員会と上手に連携して、とにかく、
子どもたちの健康イコールそれは将来の大人の健康につながってくるわけですから、いい調査結果を、また、いい広報に、できたら広報を大事に頑張ってしていただきたいと思うのですけれども、どうですか。
◎教育長 区では様々な調査も行います。また、今回こういうような御報告もさせていただく中で、今、せぬま委員おっしゃったように、その内容、概要、それをきちんと、
子どもたち、保護者の皆様方にも伝えていく、また、ほかの皆様にも伝えていくということが大事かなと思います。しっかり取り組んでいきたいと思います。
◆ぬかが和子 委員 私も少しだけ、旧南流山福祉会と住居借上げの関係で質問します。
私、一番最初、この報告聞いて心配したのが、要は、調理員配置加算とか用務員配置加算が返還額になったということは、その人たちがいなかったということで、いない中で保育園の体制はどうだったのでしょうか。
◎
私立保育園課長 今回、報告のとおり、用務員と調理員に欠けたところがございました。この部分につきましては、別の職員が兼務しながら対応していたということでございますので、こちらの業務の方の支障は特に大きいものはなかったと聞いてございます。
◆ぬかが和子 委員 兼務しながら対応していたということは、兼務でやって、人員配置上もこの部分がなくても問題はなかったということでよろしいのでしょうか。
◎
私立保育園課長 当該の保育園でございますが、国の基準は十分に満たしてございまして、それ以上の配置もしてございますので、その中での欠員ということでございましたので、特に業務上支障は出ていないものと考えてございます。
◆ぬかが和子 委員 返還請求、当然なんだけれども、私、一番心配するのは、子どもや保育に影響を及ぼしちゃいけないということだと思うんです。比較的最近の旧南流山福祉会の保護者とお話をする機会が、ここに保育園、預けている保護者とお話をする機会があって、その前のときもそうだったのですけれども、口をそろえて言うのは、経営とか経理は本当にずさんなんだけれども、保育に糸目をつけないというか、お金にね、人員配置もものすごい手厚くて、だから保育内容についての保護者からの評判は非常にいいというのが、私は、実際に聞いた話の中での印象だったのです。
そういう点では、まだ、
子どもたちに影響は出なくてよかったのかなと思っているのですけれども、請求するのは当然なんだけれども、それが、正にここに分割うんぬんというのもありますけれども、過度な請求によって
子どもたちに影響が出るような、また、間違った経営改革というか、というふうに陥らないようにその辺も配慮してやっていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
◎教育長 今、ぬかが委員おっしゃっていただいたように、私も保育については非常にいいという評判を聞いております。今回これを返還してもらうことで、そのいい部分に悪い影響が出ては、これは元も子もありませんので、先ほどお話もしたとおり、今、法人とはかなり対話ができている状況でございますので、無理のない範囲で分割をして、着実に返還をしていただくような形で進めていきたいというふうに思います。
◆ぬかが和子 委員 よろしくお願いします。
それから、住居借上げの支援の補助事業の返還金の関係ですけれども、問題点、今後の方針のところで、申請時に確認と実態把握と調査を徹底させるということが書かれていて、これが再発防止策として考えていることなのかなというふうに思っているのですが、具体的にどのようにしようと考えているのでしょうか。
◎
私立保育園課長 先ほどの答弁と重複するところもございますが、今回、非常に大きな金額の返還金が生じたということで、こちらにつきまして、各事業者の方にこういった事例がありましたということで十分注意するようにということで、実例を挙げながら伝えることも一つ効果があるのかなというふうに考えております。
また、ほかの面でも十分に実態を確認するのと同時に、要綱の方、毎年変わるところもありますので、それについては丁寧に事業者の方に説明しながら、適切な執行の方を求めてまいりたいと思っております。
◆ぬかが和子 委員 例えば、申請用紙、つまり補助を受ける、借り上げるのは保育園、法人ですけれども、実際に住む本人に対しても分かりやすい周知というのをしていった方がいいんじゃないかと。目に見えてくるのは、やはり同居だと駄目だから別世帯扱いで登録してしまったというようなことというのは目に見えてくるわけで、それはほかでも当然起こり得ることだと思うんです。だから、例えば、同居人がいて、その同居人の収入が一定ある場合は、住民記録等も調査して返還請求をすることになりますぐらいのことも、要はそれが分かっていれば、多分こういうことってないと思うんです。だから、そこを十分に周知していただきたいというふうに思うのですが、どうでしょうか。
◎
私立保育園課長 本事業でございますが、保育士の確保、定着のためにやっている事業でございまして、保育士の皆さんに気持ちよく使っていただきたいというふうに考えております。したがいまして、今、ぬかが委員から御指摘あったところも含めて、知らなかったとか、そうは思っていなかったというようなことがないように、丁寧に説明してまいりたいと思っております。
◆ぬかが和子 委員 あわせて、保育士等住居借上げ支援事業の課題なのですけれども、実施が各自治体ごとになっていると、原資は東京都だったりするわけですけれども、そういう中で、若干、弊害も出ていて、例えば、足立区内に住んでいる保育士の方がこの事業を受けていたのです。ところが、今、保育園を運営する法人というのは、幾つもの自治体にまたがっているわけです。それで、最初に勤務地だった区は、足立区に住んでいても認めますよと、つまり、本来、その地域に在住が条件なのです。だけれども、足立区に住んでいても認めますよと、認めてもらっていたから何とか生活できたと、だけれども、それが今度、転勤で別の保育園に行ったらばそこの区は認めてもらえない、それで、認めてもらえないことでどうなったかというと、借りている借主が法人だったのが、借主の名義を変更させられて、４月からの過去の分も全部、今まで立て替えたから、その分払ってくださいと、認められないんだからと、一気に請求されてしまったと、こういうことがあったんです。
ここでの課題というのは、足立区の場合は、そこは事前に聞いたらば、近隣だったら認めますよと、やはり先ほど言われたように保育士の確保、定着のための補助金なのに、ほかの区にいたら駄目よということでは、そういう問題が出てしまうわけです。ですから、自治体間の相互利用じゃないですけれども、そういうところも、２３区の中でも、担当課長会などでも、改善といいますか、お互いに柔軟にやれるようにしようと、それは要綱変えればいいだけなわけですから、そういうふうな働きかけも是非してっていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
◎
私立保育園課長 本事業でございますが、ぬかが委員御指摘のとおり、国や都からの補助金もかなり出てございます。そういった中で、国や都も見直しを、今、進めているところで、各自治体の意見を拾う機会がございますので、そういった機会を通じて伝えてまいりたいと思っております。
◆
土屋のりこ 委員 衛生部の報告なのですけれども、子どもの健康・生活実態調査のデータと子どものそだちの決定要因に関する実証的研究データベースの結合データセットを作成されるということで、庁内で検証に役立てること、外部提供用のものを作成されるということなのですが、これは議会が要望した場合というのは提供いただけるものなのでしょうか。
◎こころとからだの健康づくり課長 すみません、今の時点で、議会への提供というところを想定していなかったので検討させていただきたいと思います。
◎衛生部長 今、データセットをそのままということでしょうか、それとも結果ということでしょうか。結果ということであれば、随時、議会の方にはその都度、特に先ほどせぬま委員もおっしゃっていたように、いい結果が出ればリリースもしながら表に出していきたいと考えております。
◆
土屋のりこ 委員
政策を考えるに当たって、こういった結合させて実証的にどうだったのかということを見るのはすごく重要ですし、私も、議会というのが外部なのか内部なのかというところからの議論かと思うのですけれども、匿名情報に加工をした状態で、個別というか、より詳細にデータを見られるというふうなものかと思いますので、このデータセットを見せていただくという中で、どういった
政策、これまでされてきたことがどうなのかということと、今の状況を改善するのにどういった
政策提案、提言が必要なのかということも、私たちとしても考えられるのかなと思うので、内部、外部ちょっとあれなのですけれども、内部というか、議会にも提供いただきたいなというのが趣旨なんです。是非御検討いただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
◎衛生部長 今回はかなり、実は横幅の長いデータになっております。相当量の、５，０００人近くの長いデータになりますので、まずは私どもでいろいろなクロス集計をしながらその結果をお伝えしたいと思いますし、これも、いろいろ統計分析のログを書き込むところもありますので、御要望があれば私どもにいただいて、その結果をお伝えしたいと思います。最終的に、これをオープンデータ化していくかどうかというところは、また庁内で検討してまいります。
◆しぶや竜一 委員 すみません１点だけ、自分もそこの衛生部の部分で、少し気になったというか、先ほどの他の委員の方々からのお話を受けてなのですけれども、長谷川副区長が筆頭にというところで、私も、執行機関の中の子どもの健康・生活実態調査の報告書を６回、７回と見させていただいた中で、もちろん６回目よりも７回目の方が細かくいろいろ
子どもたちの分析をしていただけているんだなということが本当に身にしみて分かるのですけれども、ただその中で、いろいろな、肥満傾向であったりとか
子どもたちの体力の減少というところが年々目立っているというところは、私も様々なところで議論させていただいている中で、そういった中で
子どもたちの体力の向上を促すためにというか、先ほどの副区長も言ったように、様々思いっ切り幅広い分野でというのは難しいかもしれないのですけれども、最低限、スポーツ振興課であったりとかの意見、体力測定会であったりとか、各種、せっかく区が今、ようやくコロナ禍を緩和してきて、まだまだ続くかもしれないのですけれども、少しずつ体力のスポーツイベントがあったりとか、今度、２月にパラスポーツフェスティバルも開催しますし、様々なところでスポーツイベントが開催されていて、そういったところで
子どもたちがちゃんといかに参加する傾向にあるのかであったりとか、多分そういったデータをスポーツ振興課とかも分かっていると思うので、できれば、そういった今度のこういったデータベースの中でも、そういった議論とかを重ねてスポーツを、それにせっかく区のスポーツのイベントをやるというのは、ただイベントをやるという目的ではなくて、
子どもたちが、少しでもスポーツはこういうものだよ、楽しいんだよというきっかけづくりを与えることというのが何よりも重要なのかなと思いますので、しっかりとその辺の分析といいますか、話合いはスポーツ振興課の方とも進めていっていただければもっともっと体力のことについて議論が深まるのではないかなと思うのですけれども、その点だけお伺いします。
◎地域のちから推進部長 スポーツイベント、定期的に様々やらせていただいております。その中で、データの収集、分析が必要だと思われるものについては、衛生部など関係所管と連携しながら検討させていただきたいと思っております。
◆岡安たかし 委員 ごめんなさい、保育士の住居借上げ、さっきのやり取りで１点確認したいのですけれども、先ほどこれについて、条件ですよね、知らなかった、また、そうは思っていなかったというのがないように、再度みたいなお話ありましたけれども、そんな勘違いするような説明しかしていないんですか、また、この当該事業、この２件はそういう案件だったのかどうか、そこも教えてください。
◎
私立保育園課長 今の岡安委員御指摘の点でございますけれども、これまでも十分に説明の方は尽くしてございますので、今回の件につきまして、そういったことを知らなかったということはないものと考えてございます。
◆岡安たかし 委員 そうですね、私もそう思います。この事例が、例が適切かどうかあれですけれども、赤信号を渡っちゃいけないなんて知らない、そうは思っていなかったというのはちょっと言い訳にならない、確信犯だったのかなとも思うのですけれども、分かっていたけれどもしようがなかった、何とかなっちゃうんじゃないかと思ったんだろうかなとは思うのですけれども、また、それぐらい各事業者も理解しているんだと思っているのです。保育士にも、当然それは、そういう申請は園を通してしますから、何かあればそこは徹底すると思いますし、心配なのは、この２件というか、２名ですよね、保育士どうなっているんでしょうか、いづらくなっちゃうんじゃないですか。
◎
私立保育園課長 せんだって、返還金の方が納付されたところでございまして、今後、その保育士の状況も確認してまいりたいと、今、思っているところでございます。
◆岡安たかし 委員 両方とも１００万円を超える金額ですから、園の方が全部払いますよというだけにならないんじゃないかなと思うのです。あなたがもともとの責任でしょうと幾分か返せる分は返しなさい、あるいは半分、あるいは全額あなたの責任ですよとなっちゃったら、大変な重荷にもなるでしょうし、保育士若いでしょうから、ここは本当に、保育士は大事な人材です。いづみ保育園なんて募集しても来ないぐらいですから。本当に、保育士の今後のことも考えて、園の方も、当然、それは責任は感じてもらわなきゃいけないし、しっかりと社会人として自覚をしてもらわなきゃいけないのですけれども、保育士の立場が本当にいづらくなる、あるいは保育士、自分の失敗とはいえ、二度と保育士は嫌だというふうにならないように、何とか園の方にも、保育士の夢や希望もかなえられるような形で、しかし、一部、それの責任と自覚を持ってもらう、これは本当に上手にやってもらいたいなというところも、区も後押ししてもらいたいと、再度そこをお願いしたいのですけれども、いかがでしょうか。
◎
私立保育園課長 岡安委員御指摘のとおり、今回、こういったことはないにこしたことはないというか、絶対あってはならないことでございますが、制度の目的は、先ほども申し上げたとおり、保育士の確保と定着でございますので、こういったことが原因で離職にならないように、丁寧に説明はしていきたいと思っております。
○
大竹さよこ 委員長 他に質疑ございますか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
○
大竹さよこ 委員長 質疑なしと認めます。
○
大竹さよこ 委員長 次に、その他に移ります。
何か質疑ございますか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
○
大竹さよこ 委員長 なしと認めます。
以上で、子ども・
子育て支援対策調査特別委員会を終了いたします。
午後３時５７分閉会...